Ùˆ درصدد سيطرة‌ سياسي‌ بر ساير كشورها برآمد. كودتاي‌ 28 مرداد 1332ØŒ Ùˆ بازگرداندن‌ شاه‌ به‌ تخت‌ سلطنت، شكل‌گيري‌ جدي‌ اين‌ سيطره‌ سياسي‌ آمريكا در ايران‌ را رقم‌ زد. در نقطة‌ مقابل‌ مقاومتهاي‌ بسياري‌ در برابر Ùزون‌خواهي‌ آمريكا صورت‌ گرÙت‌ مبارزات‌ امام‌ خميني‌ در اوايل‌ دهة‌ 1340 Ùˆ اعتراض‌ وي‌ به‌ كاپيتولاسيون‌ Ùˆ تبعيد ايشان‌ به‌ تركيه‌ Ùˆ مقاومتهاي‌ گوناگون‌ سياسي، كه‌ هر كدام‌ منطق‌ ويژة‌ خود را داشت‌ اوج‌ اين‌ مقاومت‌ 22 بهمن‌ 1357 بود كه‌ در پي‌ آن‌ در 13 آبان‌ 1358 سÙارت‌ آمريكا به‌ اشغال‌ دانشجويان‌ پيرو خط‌ امام‌ درآمد. Ùˆ پس‌ از مدتي‌ آمريكا روابط‌ سياسي‌ خود را با ايران‌ قطع‌ كرد.
در Ú¯Ùتگوي‌ اين‌ شماره‌ ماهنامة‌ زمانه‌ Øال‌ Ùˆ آينده‌ مناسبات‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا با Øضور دكتر منوچهر Ù…Øمدي‌ Ùˆ دكتر هرميداس‌ باوند استادان‌ دانشگاه‌ به‌ بØث‌ گذاشته‌ شده‌ است.
زمانه: يكي‌ از مباØث‌ مطرØ‌ در Ùضاي‌ سياسي‌ امروز، بØØ« چگونگي‌ رابطه‌ ي‌ ايران‌ Ùˆ آمريكاست‌ باتوجه‌ به‌ وضعيت‌ خصومت‌آميزي‌ كه‌ در Øال‌ Øاضر بين‌ اين‌ دو كشور وجود دارد، Ùˆ وضعيت‌ Ùعلي‌ كشور ما Ùˆ ضرورت‌ ØÙظ‌ مناÙع‌ ملي، Ùˆ توجه‌ به‌ آرمان‌هاي‌ سياسي‌ Ùˆ اعتقادي، ارزيابي‌ شما از روابط‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا چگونه‌ است؟
دكتر منوچهر Ù…Øمدي: درباره‌ي‌ رابطه‌ي‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا Ùˆ اينكه‌ چگونه‌ به‌ اين‌ مرØله‌ رسيده‌ است‌ بايد به‌ دو موضوع‌ توجه‌ داشته‌ باشيم. يكي‌ اينكه، آيا سابقه‌ي‌ تيره‌ Ùˆ تاري‌ كه‌ در روابط‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا در دوران‌ رژيم‌ شاه‌ Ùˆ به‌ خصوص‌ كودتاي‌ 28 مرداد وجود داشته، منجر به‌ تيرگي‌ اين‌ روابط‌ شده‌ است؟ Ùˆ يا اين‌ وضعيت‌ به‌ شرايط‌ روز Ùˆ سياست‌هاي‌ امروز آمريكا بستگي‌ دارد؟ به‌ اعتقاد من، شق‌ دوم‌ مسأله، اصل‌ ماجرا Ùˆ مشكل‌ است. چرا كه‌ ما با كشوري‌ مانند انگليس‌ (عليرغم‌ سابقه‌ سلطه‌ Ùˆ Ù†Ùوذ استعماري‌ كه‌ تا 22 بهمن‌ 57 نيز ادامه‌ داشته) توانسته‌ايم‌ رابطه‌ي‌ ديپلماتيك‌ برقرار كنيم. هر چند دو كشور سياست‌هاي‌ متÙاوتي‌ دارند اما امروز هم‌ اين‌ رابطه‌ برقرار است. ولي‌ چرا با آمريكا اين‌ شرايط‌ ارتباطي‌ به‌ وجود نيامده‌ است؟ به‌ نظر من‌ شرايط‌ Øاضر مستقيماً‌ به‌ سياست‌هاي‌ آمريكا بستگي‌ دارد، Ùˆ هيچ‌ ارتباطي‌ به‌ سياست‌هاي‌ جمهوري‌ اسلامي‌ پيدا نمي‌كند. زيرا، ما نبوديم‌ كه‌ رابطه‌ي‌ ديپلماتيك‌ را با آمريكا قطع‌ كرديم. آمريكايي‌ها اين‌ رابطه‌ را قطع‌ كردند. Ùˆ ديگر اينكه، آمريكا در اين‌ مدت‌ (بعد از انقلاب‌ ايران) برقراري‌ رابطه‌ ديپلماتيك‌ را به‌ تغيير سياست‌هاي‌ جمهوري‌اسلامي‌ مترتب‌ دانسته‌ است. آمريكا روابط‌ ديپلماتيك‌ Ùˆ روابط‌ Øسنه‌ را كه‌ دو مقوله‌ جدا از هم‌ هستند، به‌ هم‌ مرتبط‌ مي‌داند. در دوران‌ جنگ‌ سرد آمريكا با اتØاد جماهير شوروي‌ رابطه‌ي‌ ديپلماتيك‌ داشت، Ùˆ اين‌ رابطه‌ هم‌ قطع‌ نشد. در بØراني‌ترين‌ شرايط‌ هم‌ اين‌ رابطه‌ وجود داشت. يابين‌ جمهوري‌ اسلامي‌ Ùˆ عراق‌ در تمام‌ مدت‌ كه‌ جنگ‌ در جريان‌ بود سÙارت‌ دو كشور Ùعال‌ بودند با آنكه‌ سطØ‌ روابط‌ پايين‌ آمده‌ بود اما روابط‌ اما روابط‌ ديپلماتيك‌ قطع‌ نشده‌ بود.
در زمينه‌ اقتصادي‌ هم، جمهوري‌ اسلامي، هيچ‌گاه‌ براي‌ كالاهاي‌ آمريكايي‌ تØريم‌ قايل‌ نشد. اين‌ تØريم‌ از سوي‌ آمريكا اعمال‌ شد. زماني‌ هم‌ كه‌ مسأله‌ي‌ مذاكره‌ مطرØ‌ مي‌شد، آمريكا شرط‌ مي‌گذاشت‌ Ùˆ تمام‌ شروط‌ آنها هم‌ سياسي‌ بود. شرايطي‌ از قبيل‌ اينكه، ايران‌ در پيمان‌ صلØ‌ خاورميانه‌ موضع‌ مناسبي‌ بگيرد، يا دخالت‌ نكند يا اينكه‌ به‌ زعم‌ امريكايي‌ها از تروريسم‌ Øمايت‌ نكند Ùˆ يا مسأله‌ Øقوق‌ بشر كه‌ در ايران‌ رعايت‌ شود Ùˆ مسايلي‌ از اين‌ قبيل‌ كه‌ اينها شرايط‌ آمريكا بود براي‌ آغاز مذاكرات.
زمانه: آقاي‌ دكتر اين‌ شرايط، پيش‌شرطها و پيامدهاي‌ ديگري‌ نيز دارد.
Ù…Øمدي: بله‌ عرض‌ بنده‌ اين‌ است‌ كه‌ اين‌ شرايط‌ هيچكدام‌ با آنچه‌ كه‌ جمهوري‌ اسلامي‌ مطرØ‌ مي‌كرد سنخيتي‌ نداشت. چيزي‌ كه‌ جمهوري‌ اسلامي‌ در مقابل‌ مطرØ‌ مي‌كرد اين‌ بود كه، آمريكا انقلاب‌اسلامي‌ Ùˆ سياست‌هاي‌ جمهوري‌اسلامي‌ را به‌ عنوان‌ يك‌ واقعيت‌ بپذيرد Ùˆ همچنين‌ آمادگي‌ مذاكره‌ را در شرايط‌ مساوي‌ Ùˆ بدون‌ ديكته‌ Ùˆ يا تØميل‌ كردن‌ سياستي، داشته‌ باشد. امروز اين‌ مشكل‌ وجود دارد Ùˆ به‌ قوت‌ خود باقي‌ است. Øتي‌ پس‌ از واقعه‌ 11 سپتامبر تشديد هم‌ شده‌ است.
دولت‌ بوش، با انتخاب‌ سياست‌ نظامي‌گري‌ خود، در رابطه‌ با ايران‌ Ùˆ سياست‌هاي‌ آن‌ موضع‌ منÙي‌ Ùˆ خصمانه‌ گرÙته‌ است. آمريكا بايد بين‌ سه‌ مقوله‌ تÙاوت‌ Ùˆ تمايز، قايل‌ شود. اول‌ «مذاكره»، بعد «برقراري‌ رابطه‌ي‌ ديپلماتيك» Ùˆ سوم‌ «Øل‌ Ùˆ Ùصل‌ اختلاÙات‌ بين‌ دو كشور»، در واقع‌ ايجاد يك‌ ارتباط‌ دوستانه‌ Ùˆ صميمانه. تا زماني‌ كه‌ آمريكا اين‌ سه‌ مقوله‌ را با هم‌ خلط‌ مي‌كند Ùˆ به‌ هم‌ مرتبط‌ مي‌داند، امكان‌ مذاكره‌ Ùˆ برقراري‌ رابطه‌ي‌ ديپلماتيك‌ وجود ندارد، Ùˆ با توجه‌ به‌ سياست‌هاي‌ آمريكا، امكان‌ Øل‌ Ùˆ Ùصل‌ اين‌ اختلاÙات‌ به‌ اين‌ سادگي‌ها Ùˆ به‌ اين‌ زودي‌ بين‌ دو كشور به‌ وجود نخواهد آمد.
در واقع‌ آمريكا به‌ نوعي‌ قصد ايجاد روابط‌ Øسنه‌ Ùˆ Øل‌ اختلاÙات‌ را كه‌ از مراØل‌ پيش‌ از مذاكره‌ Ùˆ از مراØل‌ اوليه‌ رابطه‌ است‌ پيشاپيش‌ طلب‌ مي‌كنند. اشتباهي‌ كه‌ آمريكا مرتكب‌ مي‌شود اين‌ است‌ كه‌ آنها همچنان‌ معتقد به‌ سياست‌هاي‌(Give and Take) هستند. به‌ اين‌ معني‌ كه‌ ما بايد در يك‌ مذاكره، چيزي‌ از شما بگيريم‌ Ùˆ متقابلاً‌ چيزي‌ به‌ شما بدهيم. دستاويزي‌ كه‌ آمريكايي‌ها مطرØ‌ مي‌كنند، اقتصادي‌ است‌ يعني‌ رÙع‌ بلوكه‌ كردن‌ اموال‌ Ùˆ دارايي‌هاي‌ ايران، ØØ°Ù‌ تØريم‌هاي‌ اقتصادي، انتقال‌ تكنولوژي‌ Ùˆ... اما متقابلاً‌ چيزي‌ از ما مي‌خواهند سياسي‌ است. اينكه‌ مواضع‌ سياسي‌مان‌ را تغيير دهيم‌ Ùˆ در قبال‌ خاورميانه‌ Ùˆ آمريكا Ùˆ تØولات‌ Ùˆ سياست‌هاي‌ نظام‌ بين‌ الملل‌ سياستي‌ مواÙق‌ با آنها اتخاد كنيم.
در Øاليكه‌ جمهوري‌ اسلامي‌ مي‌گويد، اولاً‌ آنچه‌ كه‌ شما بلوكه‌ كرده‌ايد، خلاÙ‌ همه‌ موازين‌ بين‌ المللي‌ است. به‌ عنوان‌ Øسن‌ نيت‌ بياييد اموال‌ ما را بدهيد Ùˆ بعد راجع‌ به‌ مسايل‌ ديگر صØبت‌ كنيم.
در مورد مسايل‌ ديگري‌ كه‌ آمريكا مطرØ‌ مي‌كند نيز ØرÙ‌هاي‌ زيادي‌ وجود دارد. تعريÙ‌ از «تروريسم»، «Øقوق‌ بشر» Ùˆ '«صلØ‌ خاورميانه». در اين‌ تعاريÙ‌ اختلاÙ‌ نظر بين‌ امريكا Ùˆ ايران‌ وجود دارد. اول‌ بايد در اين‌ موارد به‌ تواÙق‌ رسيد. Ùˆ اين‌ها معضل‌ بزرگي‌ هستند كه‌ مسأله‌ برقراري‌ رابطه‌ را به‌ بن‌ بست‌ رسانده‌ Ùˆ تا زماني‌ كه‌ اين‌ بن‌ بست‌ برطرÙ‌ نشود مذاكره‌ با آمريكا Øتي‌ اگر از طرÙ‌ ايران‌ باشد، شكست‌ خواهد خورد. با تمام‌ مطالبي‌ كه‌ عنوان‌ شد، من‌ Ùكر مي‌كنم، روابط‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا، براي‌ بسياري‌ از سياست‌مداران‌ Ùˆ تصميم‌گيرندگان‌ Ùˆ صاØب‌ نظران، نمي‌تواند از يك‌ پرسپكتيو تاريخي‌ جدا باشد. وقتي‌ كه‌ درباره‌ي‌ رابطه‌ي‌ با آمريكا بØث‌ مي‌شود، در اذهان‌ بسياري‌ از صاØب‌ نظران‌ اين‌ پرسپكتيو تاريخي‌ Øضور پيدا مي‌كند. Ùˆ اين‌ نمي‌تواند مقطعي‌ باشد.
خيلي‌ گذرا عرض‌ كنم‌ كه، اين‌ Øضور تاريخي، رسوباتش‌ در اذهان‌ باقي‌ مانده‌ است. تا 28 مرداد برداشت‌ نسبتاً‌ مثبتي‌ به‌ آمريكا وجود داشت. Ùˆ آن‌ هم‌ به‌ دليل‌ نقش‌ آمريكا در ساخت‌ بيمارستانها، كالج‌ آمريكايي‌ (البته‌ صرÙ‌ نظر از انگيزه‌ Ùˆ قصد Ùˆ نيت‌ آنها) موضع‌گيري‌هاي‌ آمريكا نسبت‌ به‌ Øوادث‌ ايران‌ Ùˆ مخالÙت‌ آنها با قرارداد 1919 م‌ بود. (كه‌ آنهم‌ شرايط‌ خاص‌ خودش‌ را داشته) Øضور كارشناسان‌ آمريكايي‌ مثل‌ مورگان‌ شوستر Ùˆ ميلسپو Ùˆ تلاش‌ برخي‌ از سياستمداران‌ ايران‌ براي‌ استÙاده‌ي‌ از آمريكا به‌ عنوان‌ يك‌ قدرت‌ سوم، مانند تلاشي‌ كه‌ قوام‌ السلطنه‌ در سال‌هاي‌ 24 Ùˆ 1322 Ùˆ براي‌ داخل‌ كردن‌ آمريكا در سياست‌ ايران‌ انجام‌ داد. موضع‌ آمريكا در قبال‌ نهضت‌ ملي‌ شدن‌ Ù†Ùت، كه‌ در اين‌ زمينه‌ آمريكا سه‌ رويه‌ اتخاذ كرد، اول، تأييد Ùˆ Øمايت‌ از Ù†Ùس‌ Ùˆ اصل‌ ملي‌ كردن، دوم‌ نقش‌ ميانجيگيري‌ Ùˆ سوم‌ مشاركت‌ با با رژيم‌ شاه‌ كه‌ نهايتاً‌ به‌ كودتاي‌ 28 مرداد كه‌ نقطه‌ي‌ عطÙي‌ در روابط‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا بود، منجر شد.
از ديد ايراني‌ها 28 مرداد يك‌ نقطه‌ ي‌ منÙي‌ Ùˆ تاريك‌ در روابط‌ ايران‌ Ùˆ آمريكاست. در اين‌ بين‌ برخي‌ از گروه‌هاي‌ سياسي‌ (هر كس‌ از زاويه ي‌ ديد Ùˆ ارزيابي‌هاي‌ خاص‌ خود) Øتي‌ بعد از كودتاي‌ 28 مرداد روابط‌ با آمريكا را براساس‌ يك‌ تخاصم‌ عميق‌ تØليل‌ نمي‌كنند. بلكه‌ بر اين‌ نظر هستند كه‌ آمريكا اشتباهي‌ كرده‌ Ùˆ بايد در آن‌ تجديد نظر كند. زماني‌ كه‌ دكتر علي‌ اميني‌ آمد، تقريباً‌ اين‌ برداشت‌ وجود داشت‌ كه‌ آمريكا در كودتاي‌ 28 مرداد نسبت‌ به‌ مناÙع‌ ايران، (از ديدگاه‌ آنها نسبت‌ به‌ مناÙع‌ خودش) دچار اشتباه‌ شده‌ بود. ولي‌ معتقد بودند كه‌ آمريكا قدرتي‌ است‌ داراي‌ مناÙع‌ Ùˆ Ù†Ùوذ جهاني، Ùˆ بايد اين‌ را به‌ عنوان‌ يك‌ واقعيت‌ پذيرÙت، Ùˆ بر آن‌ بودند كه‌ روابط‌ با آمريكا تا جايي‌ كه‌ ممكن‌ است، تبديل‌ به‌ روابط‌ Øسنه‌ Ùˆ سازنده‌ي‌ كشور شود كه‌ Øتي‌ در دولت‌ موقت‌ هم‌ اين‌ نگرش‌ وجود داشت. تا آنجا كه‌ با استقرار پايگاه‌هاي‌ استراق‌ سمع‌ آمريكا (در شمال‌ ايران) كه‌ براي‌ كنترل‌ روسها بود، مخالÙتي‌ نداشتند.
زمانه: با توجه‌ به‌ ناتمام‌ بودن‌ اظهارات‌ آقاي‌ دكتر Ù…Øمدي، جناب‌ دكتر باوند، شماروند شكل‌گيري‌ Ùˆ تشديد خصومت‌ آمريكا Ùˆ ايران‌ را چگونه‌ مي‌بينيد؟
دكتر هرميداس‌ باوند: از يكسال‌ Ùˆ نيم‌ قبل‌ از انقلاب، يك‌ برنامه‌ ي‌ انتقادي‌ نسبت‌ به‌ نظام‌ شاه‌ Ùˆ ديكتاتوري‌ در جهان‌ غرب‌ به‌ صورت‌ اركستروار شكل‌ گرÙت. منظور از اركستروار اين‌ است‌ كه‌ هم‌ در اروپا Ùˆ هم‌ در آمريكا اين‌ روند به‌ وجود آمد. وقايع، برخوردها Ùˆ خط‌ مشي‌ هايي‌ كه‌ قبلاً‌ هم‌ وجود داشت‌ Ùˆ همواره‌ با سكوت‌ برگزار مي‌شد، در اين‌ مقطع‌ مورد نقد قرار گرÙت، مسايلي‌ مانند نقض‌ ÙاØش‌ Øقوق‌ بشر Ùˆ شكنجه‌ مورد بØث‌ بود. انتقاد از وضع‌ موجود ايران‌ با يك‌ برنامه‌ كمابيش‌ سيستماتيك‌ آغاز شد، نقش‌ Øقوق‌ بشر، Ùساد مالي، گرÙتن‌ Øق‌ كميسيون‌هايي‌ توسط‌ طوÙانيان‌ كه‌ در روزنامه‌هاي‌ اروپايي‌ Ùˆ آمريكا مطرØ‌ شد. يا مواردي‌ مانند، جريان‌ سÙير ايران‌ در استراليا، كه‌ براي‌ استخدام‌ يك‌ منشي‌ Ú¯Ùته‌ بود كه‌ ماساژ هم‌ بدهد، يك‌ زمينه‌ي‌ انتقادي‌ عليه‌ ايران‌ شروع‌ شد.
Øتي‌ پيش‌ از انقلاب‌ زنگ‌ خطر را خود Øاميان‌ نظام‌ به‌ صدا درآوردند. مثلاً‌ نيويورك‌ تايمز نوشت، در يكسال‌ قبل‌ از انقلاب‌ نه‌ ميليارد دلار از ايران‌ پول‌ خارج‌ شده‌ است. وقتي‌ كه‌ يادداشت‌هاي‌ وزارت‌ خارجه‌ را مطالعه‌ مي‌Ùرماييد، تمام‌ آنهااعتراضي‌ است‌ كه‌ به‌ B.B.C (بي. بي. سي) دارد. آنها در برنامه‌ هايي‌ كه‌ پخش‌ مي‌كردند، تØريك‌ كننده‌ بودند. اين مسايل‌ Ùˆ نگرشي‌ كه‌ رو به‌ سمت‌ دگرگوني‌ داشتند؛ در اÙكار عمومي‌ منÙي‌ نبود، يعني‌ نگرشي‌ بود كه‌ در جهت‌ به‌ ظاهر منعكس‌ كردن‌ وقايع‌ بود. بنابراين‌ در موضع‌گيري‌ برابر Ù†Ùس‌ انقلاب، آنها به‌ كلي‌ مخالÙ‌ آن‌ بودند Ùˆ يا انتظارشان‌ از اين‌ دگرگوني، انتظاري‌ متÙاوت‌ بود. علت‌ Øضور هايزر در ايران، اين‌ بود كه‌ ارتش‌ عكس‌ العملي‌ نشان‌ ندهد.
Øالا نكته‌اي‌ كه‌ مي‌خواهم‌ بگويم‌ اين‌ است‌ كه‌ Øتي‌ دولت‌ موقت‌ هم‌ بر اين‌ نظر بود كه‌ روابط‌ ما با آمريكا، درست‌ است‌ كه‌ Øسنه‌ است، اما در يك‌ چارچوب‌ متÙاوتي‌ كه‌ مقتضاي‌ اين‌ تØول‌ Ùˆ انقلاب‌ است‌ بايد باشد، اين‌ روابط‌ هم‌ بايد روابطي‌ سازنده‌ باشد. كه‌ با توجه‌ به‌ ارزش‌هاي‌ ناشي‌ از تØول‌ به‌ وجود آمده، گونة‌ روابط‌ هم‌ بايد تغيير كند.
از نظر ما يك‌ وابستگي‌ نزديك‌ ميان‌ شاه‌ Ùˆ آمريكا وجود داشت. من‌ شخصاً‌ معتقدم‌ كه‌ عمل‌ گروگانگيري‌ يك‌ رويداد مثبت‌ براي‌ ايران‌ نبوده‌ است. اگر هم‌ انجام‌ شد، آن‌ مقاصدي‌ كه‌ در طلبش‌ بودند Ùˆ به‌ آن‌ رسيدند، مي‌توانستند همان‌ يكي‌ دو ماه‌ اول‌ كه‌ مقاصد تØقق‌ پيدا كرد، به‌ گروگانگيري‌ خاتمه‌ دهند Ùˆ نيازي‌ به‌ استمرار آن‌ نبود.
Ùرض‌ كنيد گروگانگيري‌ كه‌ به‌ عنوان‌ تسخير لانة‌ جاسوسي‌ معروÙ‌ شد، يكي‌ از علل‌ سقوط‌ دولت‌ موقت‌ بود. دولت‌ موقت‌ دولتي‌ نبود كه‌ بخواهد براي‌ بقاي‌ خود ايستادگي‌ كند، در هر Øال‌ اگر انگيزه‌ي‌ زدودن‌ مليون‌ يا ملي‌ مذهبي‌ها بود، تقريباً‌ اين‌ عمل‌ انجام‌ شد Ùˆ اگر مسأله‌ تØقير آمريكا بود كه‌ در همان‌ دو ماه‌ اول‌ صورت‌ گرÙت. Ùˆ در هر صورت‌ نيازي‌ به‌ استمرار آن‌ نبود. Ùˆ Øتي‌ اگر هدÙ‌ دنباله‌رو كردن‌ جناØ‌هاي‌ چپ‌ بود كه‌ آنها با اين‌ عمل‌ (گروگانگيري) در خط‌ اول‌ انقلاب‌ قرار گرÙتند. يعني‌ Øادترين‌ عمل‌ انقلابي‌ كه‌ در Ú¯Ùتار بود، در عمل‌ ظاهر شد. Øتي‌ توده‌اي‌ها مي‌گÙتند كه‌ ما در خط‌ امام‌ هستيم. منظور اين‌ است‌ كه‌ اين‌ خواست‌ها كه‌ مقصود از گروگانگيري‌ بود تا Øدودي‌ تØصيل‌ شده‌ بود Ùˆ لزومي‌ نداشت‌ كه‌ هيجده‌ ماه‌ اين‌ را ادامه‌ بدهيم، كه‌ بعد مجبور شويم‌ در شرايط‌ انتخابات‌ رياست‌ جمهوري‌ Ùˆ شعاري‌هايي‌ كه‌ عليه‌ ريگان‌ Ùˆ ديگران‌ داده‌ بوديم. بتوانيم‌ سريع‌ مسأله‌ بيانيه‌هاي‌ الجزاير را سرو سامان‌ دهيم‌ Ùˆ به‌ آن‌ صورت‌ در بيايد. بنابراين‌ ما بابت‌ گروگانگيري‌ پيامدهاي‌ سنگيني‌ را به‌ جان‌ خريديم. من‌ براين‌ باورم‌ اگر ما در همان‌ پنج‌ شش‌ ماه‌ اول‌ كه‌ به‌ آن‌ مقاصد رسيده‌ بوديم، مسأله‌ گروگانگيري‌ را Øل‌ مي‌كرديم. تبعات‌ سنگين‌ را تØمل‌ نمي‌كرديم.
به‌ دنبال‌ آن‌ مسأله‌ جنگ‌ پيش‌ آمد. وتقارن‌ پيدا كرد با اشغال‌ اÙغانستان، وبراي‌ آمريكايي‌ها اشغال‌ اÙغانستان‌ Ùˆ موضع‌گيري‌ در قبال‌ آن‌ اولويت‌ پيدا كرد. مسأله‌ي‌ نيروهاي‌ واكنش‌ سريع، مسأله‌ تشكيل‌ شوراي‌ همكاري‌ خليج‌ Ùارس، Ùˆ نزديك‌ شدن‌ شوروي‌ به‌ منطقه، استراتژيك‌ مورد نظر آمريكايي‌هايي‌ بود.
تا زماني‌ كه‌ مسأله‌ گورباچÙ‌ پيش‌ نيامده‌ بود، برخورد آمريكا با ايران‌ در چهارچوب‌ مقابله‌ با شوروي‌ بود. تØريم‌هاي‌ آمريكا Ùˆ استراتژي‌ها Ùˆ ارزيابي‌ آنها در قبال‌ اين‌ بود كه‌ اگر شوروي‌ به‌ شمال‌ ايران‌ بيايد، آنها بايد چه‌ كار كنند. ولي‌ بعد از تعديلي‌ كه‌ شد، نگرش‌ آمريكايي‌ها تغيير كرد. وقتي‌ كه‌ گورباچÙ‌ آمد Ùˆ مسأله‌ خروج‌ از اÙغانستان‌ در نشست‌ سازمان‌ ملل‌ مطرØ‌ شد موضع‌ آمريكا نسبت‌ به‌ روند جنگ‌ نيز تغيير كرد.
به‌ خصوص‌ بعد از اÙشاي‌ ماجراي‌ مك‌ Ùارلين، آمريكا از آن‌ بي‌ طرÙي‌ كه‌ اعلام‌ كرده‌ بود خارج‌ شد Ùˆ به‌ Ù†Ùع‌ عراق‌ موضع‌ گرÙت. تا اجازه‌ ندهند پيروزي‌ براي‌ ايران‌ پيامدهاي‌ مربوط‌ به‌ خود را داشته‌ باشد.
كلينتون‌ Ùˆ آلبرايت‌ هم‌ در اظهار تأسÙي‌ كه‌ كردند يكي‌ راجع‌ به‌ كودتاي‌ 28 مرداد بود كه‌ معتقد بودند جلوي‌ رشد دموكراسي‌ را در ايران‌ گرÙتند Ùˆ ديگري‌ كمك‌ به‌ عراق‌ بود.
Øالا برمي‌گردم‌ به‌ مسأله‌ روس‌ها. نظام‌ بين‌ المللي‌ بر دو مبنا استوار است. يكي‌ مبناي‌ Øقوقي‌ كه‌ اصل‌ برابري‌ Øاكميت‌ دولت‌ هاست. Ùˆ ديگري‌ اصل‌ ژئوپلتيك. يعني‌ سلسله‌ مراتب‌ قدرت‌ها، جايگاه‌ Ùˆ نقش‌ آنها در تعاملات‌ بين‌ المللي. اين‌ واقعيتي‌ است‌ كه‌ بايد در نظر بگيريم. همانطور كه عرض‌ كردم، آمريكا قدرتي‌ است‌ داراي‌ Ù†Ùوذ Ùˆ مناÙع‌ جهاني، Ùˆ در عين‌ داراي‌ توانايي‌ براي‌ بازدارندگي‌ تØقق‌ مناÙع‌ ديگران. پديده‌اي‌ كه‌ در اطراÙ‌ ما به‌ دلايل‌ متÙاوت‌ مورد استقبال‌ نسبي‌ است‌ انتقال‌ تكنولوژي‌ به‌ كشورهاي‌ آسياي‌ مركزي‌ Ùˆ Ù‚Ùقاز است، كه‌ در طلب‌ توسعه‌ي‌ اقتصادي‌ هستند كه‌ در واقع‌ يك‌ تضمين‌ تلويØي‌ براي‌ جلوگيري‌ از اØياي‌ سلطه‌ي‌ مجدد روسيه‌ است. بقيه‌ هم‌ خواهان‌ آن‌ هستند كه‌ غرب‌ Ùˆ به‌ خصوص‌ آمريكا ذينÙع‌ باشند. Ùˆ طبيعي‌ است‌ كه‌ اين‌ همسايگان‌ در صورت‌ انتخاب‌ بين‌ مناÙع‌ ما Ùˆ آمريكا، آمريكا را انتخاب‌ خواهند كرد. منظورم‌ اين‌ است‌ كه‌ اين‌ قدرت، توانايي‌ نقش‌ بازدارندگي‌ در قبال‌ تØقق‌ مناÙع‌ Øياتي‌ Ùˆ اساسي‌ ما را دارد. وقتي‌ كه‌ به‌ رابطه‌ ي‌ اين‌ قدرت‌ با همسايگان‌ خود نگاه‌ مي‌كنيم‌ مي‌بينيم‌ كه‌ از طريق‌ ابزار همسايگان‌ است‌ كه‌ Ù…Øاصره‌ مي‌شويم.
ماهيت‌ آمريكا، چيز جديدي‌ نيست، امپرياليسم‌ يا كاپيتاليسم‌ بودن‌ آمريكا را ما كشÙ‌ نكرديم. اين‌ ماهيت‌ Ùˆ مقتضاي‌ آن‌ نظام‌ است. نظامي‌ كه‌ براساس‌ پراگماتيسم‌ خاص‌ خود Øركت‌ مي‌كند، در پرتو تØولاتي‌ كه‌ در جهان‌ به‌ وقوع‌ پيوسته‌ است، با توجه‌ به‌ اهميت‌ ژئوپلتيك‌ Ùˆ ژئواكونوميك‌ ما، امروز در تØولات‌ جهاني، يك‌ همسويي‌ در تنظيم‌ استراتژيك‌ كلان‌ آمريكا با مناÙع‌ ملي‌ ما ظاهر شده‌ است. كه‌ اگر ما آگاهي‌ از اين‌ همسويي‌ نسبي‌ داشته‌ باشيم‌ مي‌توانيم‌ سياست‌ خارجي‌ مان‌ را بهتر تنظيم‌ كنيم.
در بØران‌ دوم‌ خليج‌ Ùارس، موضع‌گيري‌ آمريكا Ùˆ پيامدهاي‌ آن، مناÙع‌ ما را هم‌ تأمين‌ مي‌كرد. در مسأله‌ اÙغانستان‌ آمريكا به‌ دنبال‌ استراتژي‌ كلان‌ خود است. اما در مسأله‌ زدودن‌ طالبان‌ با آن‌ خصوصياتش، نهايتاً‌ مناÙع‌ ما هم‌ تأمين‌ شده‌ است.
من‌ بر آنم‌ كه‌ با تمام‌ اين‌ روابط‌ غير دوستانه‌ يا خصمانه‌اي‌ كه‌ وجود داشته، به‌ دليل‌ برخي‌ تعاملات، به‌ صورت‌ جانبي‌ در برخي‌ از رويدادهاي‌ منطقه‌ مناÙع‌ ما هم‌ تأمين‌ شده، در عين‌ Øال‌ Ùرصت‌ هايي‌ ايجاد شده‌ است‌ كه‌ ما مي‌توانيم‌ از آنها استÙاده‌ كنيم. غرب‌ Ùˆ آمريكا داراي‌ اين‌ خصوصيت‌ هستند كه، وقتي‌ شما خواست‌هاي‌ آنها را اجابت‌ كرديد به‌ دنبال‌ آن‌ خواست‌هاي‌ ديگري‌ ظاهر مي‌شود، Ùˆ شما وقتي‌ متوجه‌ مي‌شويد، در وضعيتي‌ قرار گرÙته‌ايد كه‌ نه‌ راه‌ پس‌ داريد Ùˆ نه‌ راه‌ پيش. اين‌ يك‌ واقعيت‌ است. يك‌ مثال‌ Øاشيه‌اي‌ مي‌زنم، در مسأله‌ ترانزيت‌ Ù†Ùت‌ Ùˆ گاز، ايران، براي‌ شركت‌هاي‌ آمريكايي‌ هزينه‌ كمتر، راه‌ امن‌تر Ùˆ كوتاه‌تر است. ما Øق‌ ترانزيت‌ مي‌گيريم‌ Ùˆ ايجاد كار مي‌كنيم‌ Ùˆ كشورها را هم‌ وابسته‌ به‌ خود مي‌كنيم. بنابراين‌ دو مناÙع‌ در دو زاويه‌ مي‌تواند همسوي‌ هم‌ پديدار شود. منتهي‌ ديپلماسي‌ ايران‌ است‌ كه‌ مشخص‌ مي‌كند چگونه‌ بايد Øركت‌ كرد، تا اين‌ همسويي‌ مناÙع‌ را شكل‌ داد. متأسÙانه‌ ما Ù…Øصول‌ دو جنبه‌ شده‌ايم، يكي‌ اولويت‌هاي‌ ارزشي‌ قايل‌ شدن، دوم‌ تلاش‌ براي‌ استمرار وضع‌ موجود. از نظر سياسي، تا اندازه‌اي‌ بر مي‌گردد به‌ موضع‌ گروهي‌ Ùˆ جناØي‌ تا مناÙع‌ ملي. اينكه‌ اشاره‌ Ùرمودند آمريكايي‌ها تغييرات‌ سياسي‌ مي‌خواهند، آن‌ تغييرات‌ به‌ نظر بسياري‌ از ايراني‌ها منهاي‌ آن‌ چيزي‌ است‌ كه‌ خواست‌ آمريكاست. ما معتقديم‌ مواضعي‌ كه‌ اتخاذ كرده‌ايم‌ بر مبناي‌ مناÙع‌ Øياتي‌ Ùˆ اساسي‌ ملي‌ ما نيست. به‌ عبارتي، ما در مقوله‌ هايي‌ موضع‌گيري‌هايي‌ كرده‌ايم‌ Ùˆ خط‌ مشي‌ هايي‌ جدي‌ اتخاذ كرده‌ايم‌ كه‌ هيچگونه‌ مناÙع‌ Øياتي‌ نداريم‌ Ùˆ چه‌ از Ù„Øاظ‌ تاريخي‌ Ùˆ چه‌ از Ù„Øاظ‌ وضع‌ موجود. در مسأله‌ اعراب‌ Ùˆ اسراييل‌ (البته‌ بگذريم‌ از آنچه‌ كه‌ اÙكار عمومي‌ جهان‌ را عليه‌ چاقو كشي‌هاي‌ اسراييل‌ بسيج‌ كرده‌ است) نه‌ مناÙع‌ ارزي‌ داريم‌ Ùˆ نه‌ مسايل‌ مرزي‌ Ùˆ نه‌ Øتي‌ به‌ عنوان‌ صاØب‌ عله‌ Øضور مسلط. در اين‌ مسأله‌ به‌ علت‌ موضع‌گيري‌ هايي‌ كه‌ بار سنگين‌ تبعات‌ آن‌ را به‌ جان‌ خريديم، تمام‌ اتهامات‌ ديگر بر مي‌گردد به‌ پيرامون‌ اين‌ مسأله‌ كه‌ ما اگر ارزيابي‌ صØÙŠØ‌ از مصر Ùˆ سوريه‌ كنيم، مي‌بينيم‌ كه‌ نسبت‌ به‌ اين‌ دو كشور نمي‌توانيم‌ دايه‌ي‌ مهربان‌تر از مادر باشيم. سوريه‌ سعي‌ مي‌كند دست‌ به‌ عصا راه‌ برود Ùˆ خودش‌ را درگير نكند Ùˆ مصر هم‌ با تمام‌ اين‌ ØرÙها كه‌ بزرگترين‌ كشور عربي‌ است‌ در اين‌ هياهوها خود را از مسايل‌ كنار كشانده‌ است.
زمانه: جناب‌ دكتر Ù…Øمدي‌ نظر شما در اين‌ خصوص‌ چيست؟
دكتر Ù…Øمدي: من‌ Ùكر مي‌كنم‌ بØث‌ به‌ جاي‌ خوبي‌ رسيده‌ است. مهم‌ آن‌ است‌ كه‌ ما بايد ببينيم‌ ريشه‌ي‌ اختلاÙ‌ ما با آمريكا در چيست؟ به‌ اعتقاد من، ريشه‌ ي‌ اختلاÙات‌ ما، نه‌ در مسايل‌ ژئوپلتيك‌ است‌ نه‌ در مناÙع‌ اقتصادي‌ Ùˆ مناÙع‌ ملي، با تعريÙي‌ كه‌ آمريكايي‌ها Ùˆ غربي‌ها دارند كه‌ همان‌ رÙاه‌ Ùˆ امنيت‌ است. آمريكا قصد Øمله‌ به‌ مرز ما را ندارد. ريشه‌ي‌ اختلاÙات‌ ما در ايدئولوژي‌ انقلاب‌ است. يعني‌ ايدئولوژي‌ انقلاب‌ اسلامي‌ با آن‌ تعريÙي‌ كه‌ ما داريم. Ùˆ اين‌ هسته‌ ي‌ اصلي‌ قدرت‌ ماست. Ùˆ تا به‌ Øال‌ هم‌ به‌ شدت‌ آمريكا را اذيت‌ كرده‌ است. اگر آمريكا در ايران‌ شكست‌ خورد Ùˆ انقلاب‌ پيروز شد، به‌ خاطر اين‌ نبود كه‌ مردم‌ مسلØ‌ بودند Ùˆ امكانات‌ نظامي‌ داشتند، به‌ خاطر اين‌ بود كه‌ آماده‌ شهادت‌ بودند. با دست‌ خالي‌ الله‌ اكبر گويان‌ جلو رÙتند Ùˆ پيروز شدند اگر آمريكايي‌ها به‌ صورت‌ Ù…ÙتضØانه‌اي‌ مجبور شدند لبنان‌ را ترك‌ كنند، به‌ خاطر نقش‌ ايدئولوژي‌ Ùˆ مكتب‌ ما بود. اگر امروز هم‌ در Ùلسطين، اسراييل‌ اذيت‌ مي‌شود Ùˆ ضربه‌ مي‌خورد، يقيناً‌ از آثار ايدئولوژي‌ اسلامي‌ بر مردم‌ Ùلسطين‌ است.زيرا كنترل‌ از دستشان‌ خارج‌ شده، ديگر نه‌ عرÙات‌ در اين‌ مسأله‌ قدرتي‌ دارد كه‌ بخواهد Ùˆ بتواند واكنش‌ نشان‌ بدهد Ùˆ نه‌ Øتي‌ نيروها Ùˆ گروه‌هاي‌ اسلامي‌ تأثير Ùˆ Ù†Ùوذ دارند. ديگر مردم‌ خودشان‌ هستند، كه‌ با اين‌ عمليات‌ به‌ ميدان‌ آمده‌اند Ùˆ يك‌ نوع‌ خود آگاهي‌ Ùˆ اعتماد به‌ Ù†Ùس‌ در آن‌ها به‌ وجود آمده‌ است.
بنابراين‌ مهم‌ اين‌ است‌ كه‌ آيا ما مي‌خواهيم‌ ايدئولوژي‌ Ùˆ آن‌ چيزي‌ را كه‌ زير بنا Ùˆ خمير مايه‌ي‌ انقلاب‌ Ùˆ نظام‌ است، كنار بگذاريم‌ يا نه؟ اگر نخواهيم‌ اين‌ ايدئولوژي‌ را كنار بگذاريم، تØليل‌ آقاي‌ دكتر باوند را جع‌ به‌ درست‌ بودن‌ يا غلط‌ بودن‌ Ùˆ يا اينكه‌ مناÙع‌ ما به‌ در كجا به‌ خطر اÙتاده، درست‌ از آب‌ در نمي‌آيد. اما اگر ايدئولوژي‌ را كنار بگذاريم، براساس‌ مناÙع‌ ملي‌ با همان‌ تعريÙ‌ غربي‌ها بخواهيم‌ با آمريكا روابط‌ داشته‌ باشيم. مسأله‌ Ùرق‌ مي‌كند. بله‌ آمريكايي‌ها Ùˆ غربي‌ها آن‌ قدر زياده‌خواه‌ هستند كه‌ متوقÙ‌ نمي‌شوند عرÙات‌ 25 سال‌ پيش‌ در سازمان‌ ملل‌ شاخه‌ي‌ زيتون‌ را نشان‌ داد. ابو عمار كه‌ نامش‌ پشت‌ اسراييلي‌ها را به‌ لرزه‌ در مي‌آورد در اثر همين‌ ماجرا به‌ اينجا رسيده‌ كه‌ الان، زنداني‌ اسراييل‌ است‌ Ùˆ Øتي‌ Øكم‌ قتلش‌ را شارون‌ مي‌خواهد صادر كند.
غربي‌ها، به‌ خصوص‌ آمريكايي‌ها به‌ ما جهان‌ سومي‌ها اعتقاد ندارند، به‌ اينكه، داراي‌ شخصيتي‌ Ùˆ قدرتي‌ هستيم‌ كه‌ بتوانيم‌ برابر هم‌ زندگي‌ كنيم. آنها تا زماني‌ كه‌ ما را زير پايشان‌ له‌ نكنند از زياده‌ خواهي‌هاي‌ خودشان‌ دست‌ برنمي‌ دارند. اما اينكه، ايشان‌ Ùرمودند آمريكانسبت‌ به‌ انقلاب‌ نظر متÙاوتي‌ داشت‌ Ùˆ هايزر آمد تا نيروهاي‌ ارتش‌ را آرام‌ كند تا كودتا نكنند، اين‌ موضوع‌ بر خلاÙ‌ خاطرات‌ هايزر است. هايزر مي‌گويد، دو مسأله‌ وجود داشت‌ يكي‌ اينكه، آيا بختيار موÙق‌ مي‌شود يا نه؟ Ùˆ در صورت‌ موÙق‌ نشدن‌ چه‌ بايد كرد؟ آنها طرØ‌ كودتايي‌ را در سر داشتند كه‌ برژينسكي‌ مطرØ‌ كرده‌ بود. كه‌ در 21 بهمن‌ 1357 ش‌ با هايزر تماس‌ گرÙت‌ كه‌ اين‌ طرØ‌ را اجرا كنيد. كه‌ در واقع‌ دستور Øضرت‌ امام‌ خميني‌ بر شكستن‌ Øكومت‌ نظامي‌ آن‌ را خنثي‌ كرد.
زمانه: نكته‌اي‌ را هم‌ آقاي‌ سوليوان‌ مطرØ‌ مي‌كند Ùˆ مي‌گويد، روز 22 بهمن‌ 57 وقتي‌ كه‌ گروه‌ مستشاري‌ آمريكا در زيرزمين‌ ستاد مشترك‌ ايران‌ در Ù…Øاصره‌ بود، ما همه‌ تلاش‌ مان‌ اين‌ بود كه‌ آنها را نجات‌ دهيم‌ تلÙن‌ اتاق‌ وضعيت‌ كاخ‌ سÙيد زنگ‌ زد Ùˆ در اين‌ وضعيت‌ بØراني‌ ديويد نيوسام‌ از من‌ پرسيد، كه‌ ما مي‌خواهيم‌ نظر شما را در مورد امكان‌ عملي‌ وقوع‌ كودتا در ايران‌ بسنجيم‌ Ùˆ بدانيم‌ Ùˆ برژينسكي‌ مي‌خواهد كه‌ شما الان‌ به‌ ما پاسخ‌ دهيد.
سوليوان‌ مي‌گويد:
«من‌ پرسيدم‌ آيا صدايم‌ در اتاق‌ وضعيت‌ پخش‌ مي‌شود كه‌ Ú¯Ùتند بله، من‌ آن‌ قدر عصباني‌ بودم‌ كه‌ ÙØش‌ ركيكي‌ به‌ زبان‌ لهستاني‌ به‌ برژينسكي‌ دادم‌ Ùˆ Ú¯Ùتم‌ كه‌ شما چرا اين‌ توقع‌ را داريد Ùˆ درك‌ نمي‌كنيد در چه‌ وضعي‌ هستيم؟»
دكتر Ù…Øمدي: اين‌ واقعيتي‌ است. الان‌ مي‌دانيم‌ كه‌ در كاخ‌ سÙيد دو نظر وجود داشت. يكي‌ نظر ميانه‌ روها بود كه‌ سوليوان‌ Ùˆ ونس‌ بودند Ùˆ استاسÙيلد ترنر رييس‌ سازمان‌C.I.A ØŒ Ùˆ يكي‌ هم‌ گروه‌ عقاب‌ها كه‌ برژينسكي‌ Ùˆ هارولد براون‌ وزير دÙاع‌ Ùˆ ژنرال‌ رابرت‌ هايزر بودند. مع‌ ذلك‌ گروه‌ ميانه‌ رو هم‌ با انقلاب‌ مواÙق‌ نبودند Ùˆ اعتقاد داشتند كه‌ خشونت‌ Ùˆ برخورد امكان‌ ندارد. Ùˆ شاه‌ تاريخ‌ مصرÙش‌ تمام‌ شده‌ است. آنها اعتقاد داشتند اگر بتوانيم‌ يك‌ دولت‌ ميانه‌رو سركار بياوريم‌ خوب‌ است. وقتي‌ هم‌ كه‌ بختيار آمد اميدوار بودند كه‌ بختيار بتواند اين‌ كار را انجام‌ دهد. Ùˆ وقتي‌ هم‌ كه‌ بØث‌ دولت‌ موقت‌ مطرØ‌ شد، اين‌ اميدواري‌ همچنان‌ پابرجا بود.
Ùراموش‌ نمي‌كنم‌ زماني‌ كه‌ دكتر سنجابي‌ به‌ عنوان‌ وزير خارجه‌ تعيين‌ شد، سخنگوي‌ وزارت‌ خارجه‌ آمريكا Ú¯Ùت: ما با انتصاب‌ دكتر سنجابي‌ آسوده‌ خاطر شديم. آنها اميد داشتند كه‌ سياست‌ ميانه‌ روانه‌ ادامه‌ پيدا كند Ùˆ مانند سيستم‌ مشروطه‌ Ùˆ زمان‌ ملي‌ شدن‌ Ù†Ùت‌ بشود.
اما اينكه‌ آقاي‌ دكتر اشاره‌ كردند كه‌ اشغال‌ سÙارت‌ كار درستي‌ نبود، من‌ آن‌ را يك‌ تصميم‌ نمي‌دانم، اشغال‌ سÙارت‌ يك‌ Øادثه‌ بود. Øادثه‌اي‌ كه‌ به‌ جا اتÙاق‌ اÙتاد Ùˆ توانست‌ آثار Ùˆ تبعات‌ سياسي‌ Ùوق‌ العاده‌اي‌ براي‌ ما ايجاد كند. موضوعي‌ كه‌ آقاي‌ دكتر اشاره‌ كردند (Øادثه‌اي‌ كه‌ معلول‌ آن، مجموعه‌ آن‌ سياست‌ها بود) در Øقيقت‌ درست‌ است‌ كه‌ ممكن‌ بود، ليبرال‌ها Ùˆ ميانه‌ روها Ùˆ دولت‌ موقت‌ كنار بروند. ولي‌ ضرورتاً‌ ميانه‌ روها Ùˆ ليبرال‌ها كنار نرÙتند. بعد از اين‌ ماجرا بني‌ صدر با 11 ميليون‌ Ùˆ اندي‌ رأي‌ انتخاب‌ شد. ولي‌ نهايتاً‌ نتيجه‌ آن‌ راديكاليزه‌ شدن‌ انقلاب‌ بود.
دكتر باوند: همانطور كه‌ عرض‌ كردم، مسأله‌ي‌ تصوير Ùˆ تصور از آمريكا چيزي‌ نيست‌ كه‌ جديداً‌ كشÙ‌ شده‌ باشد. آمريكا، موضع‌ گزينشي‌ درباره‌ي‌ Øقوق‌ بشر دارد. وقتي‌ به‌ تاريخ‌ برخورد آمريكا با كشورهاي‌ آمريكاي‌ لاتين‌ نگاه‌ كنيد، ماهيت‌ Ùˆ خصوصيت‌ آمريكا را جمهوري‌ اسلامي‌ كشÙ‌ نكرده. اين‌ ماهيت‌ امپرياليستي‌ از ديدگاه‌ ماركسيست‌ها معرÙي‌ شده‌ است. اگر بخواهيم‌ براساس‌ واقعيت‌ها، سياست‌هاي‌ خارجي‌ را تنظيم‌ كنيم، بايد بدانيم‌ كه‌ اين‌ آمريكاست‌ با اين‌ خصوصيات، انگليس با خصوصيات‌ تاريخي‌ خاص‌ خودش.
در تعاملات‌ بين‌ المللي‌ شاهد هستيم‌ كه‌ ويتنام‌ كه‌ در مقابل‌ Ùˆ مبارزه‌ي‌ با آمريكا Øماسه‌ ساخته‌ بود، امروز به‌ اين‌ نتيجه‌ رسيده‌ كه‌ مصالØش‌ در تØولات‌ جهاني‌ ايجاب‌ مي‌كند كه‌ با آمريكا نزديكي‌ متعارÙي‌ داشته‌ باشد.
يا به‌ عنوان‌ مثال‌ براي‌ چين‌ كه‌ وارد جنگ‌ كره‌ شد Ùˆ چهارصد هزارتلÙات‌ داد، مناÙع‌ در اين‌ بود كه‌ در تØولات‌ جهاني‌ موضع‌ خود را تغيير دهد، Ùˆ اكنون‌ بيش‌ از يكصد ميليارد دلار تعاملات‌ بازرگاني‌ دارد. با تمام‌ اين‌ ØرÙ‌ها ما Ùكر مي‌كنيم‌ با روسيه‌ ÙˆØدت‌ داريم. در Øالي‌ كه‌ روسيه‌ ملاØظاتي‌ را شديداً‌ رعايت‌ مي‌كند Ùˆ Øتي‌ در آستانه‌ي‌ ورود به‌ ناتو است.
ولي‌ اينكه‌ آمريكا نسبت‌ به‌ Øقوق‌ بشر برخورد گزينشي‌ دارد، آنجايي‌ كه‌ اقتضا مي‌كند، در مقابل‌ نقض‌ ÙاØش‌ Øقوق‌ بشر سكوت‌ مي‌كند در جاي‌ ديگر برخورد ملايمي‌ نشان‌ مي‌دهد. Ùˆ در جاي‌ آمريكايي‌ها به‌ صورت‌ اÙراط‌آميز موضع‌ مي‌گيرند. اين‌ واقعيتي‌ كه‌ در سياست‌ خارجي‌ آمريكا وجود دارد.
آقاي‌ دكتر بØث‌ ارزش‌ها را مطرØ‌ كردند. در ارزش‌ها هيچ‌ شكي‌ نيست. انقلاب‌ اسلامي، آثار Ùˆ تبعات‌ خودش‌ را ارزشهاي‌ خود را، به‌ ديگر نقاط‌ جهان‌ در قالب‌ Øركت‌هاي‌ مبارزانه، Ùˆ ارزشي‌ منتشر كرده‌ است. ولي‌ در جامعه‌ ما هر چيزي‌ يك‌ زماني‌ دارد. نمي‌توان‌ مسأله‌ خاصي‌ را استمرار داد. دين‌ زدايي‌ پديدار شده‌ در جامعه‌ ما، مسأله‌ Ùساد در كادر بالاي‌ جامعه‌ي‌ ما مسايلي‌ است‌ كه‌ نمي‌توان‌ آنها را ناديده‌ گرÙت. اينها واقعيت‌هاي‌ ملموس‌ جامعه‌ هستند. در جامعه‌ي‌ ما مسايلي‌ است‌ كه‌ اگر بخواهيم‌ از توشه‌ي‌ اوليه‌ انقلاب‌ بهره‌ بگيريم‌ Ùˆ بگوييم‌ ما كه‌ در انقلاب‌ بوديم‌ بنابراين‌ تا ابد تمام‌ خانواده‌ در اين‌ نظام، Øاكم‌ باشيم، مقتضاي‌ جهان‌ امروز نيست.
اين‌ ارزشها كه‌ آقاي‌ دكتر اشاره‌ كردند، آثار مثبت‌ خود را در Ùلسطين‌ Ùˆ Øزب‌ الله‌ لبنان‌ گذاشته‌ است. اما Øزب‌ الله، امروز بر مبناي‌ مقتضيات‌ جامعه‌ لبنان‌ Ùˆ منطقه‌ تصميم‌گيري‌ مي‌كند. ممكن‌ است‌ به‌ جهاد اسلامي‌ Ùˆ Øماس‌ كمك‌ كنيم‌ ولي‌ روي‌ آنها كنترل‌ نداريم. آنها خط‌ مشي‌ مستقل‌ خودشان‌ را اتخاذ مي‌كنند، در جهان‌ عرب‌ كه‌ مي‌آيند در يك‌ اجلاس‌ عرب‌ پي‌ در پي‌ به‌ اتÙاق‌ آرا Ùˆ بدون‌ توجه‌ به‌ ماهيت‌ Ùˆ واقعيت‌ قضيه‌ قطع‌ نامه‌ صادر مي‌كنند Ùˆ يا شوراي‌ همكاري‌ خليج‌ Ùارس‌ بدون‌ توجه، بعد از قبول‌ قطع‌ نامه‌ 598 به‌ اتÙاق‌ آرا مي‌گويد اروند رود يك‌ رودخانه‌ عراقي‌ است، اصلاً‌ رودخانه‌ ملي‌ عراق‌ است. Ùˆ اين‌ صرÙاً‌ يك‌ همبستگي‌ قبيله‌اي‌ است. خوب‌ ما با اين‌ كشورهاي‌ همسايه‌مان‌ با اين‌ ايدئولوژي‌ برخورد مي‌كنيم‌ اين‌ دنيايي‌ است‌ كه‌ ما در آن‌ زندگي‌ مي‌كنيم.
Øال‌ در اين‌ هياهو من‌ بر اين‌ نكته‌ هستم‌ كه‌ مصالØ‌ Ùˆ مناÙع‌ ما اقتضا مي‌كند كه‌ از Ùرصت‌هاي‌ مساعد كه‌ پيش‌ مي‌آيد در جهت‌ Øل‌ Ùˆ Ùصل‌ مسايل‌ با آمريكا استÙاده‌ كنيم، استمرار تخاصم‌ با آمريكا براي‌ ما زيان‌ بار بوده‌ Ùˆ مانع‌ تØقق‌ مناÙع‌ Øياتي‌ شده‌ است. از دست‌ رÙتن‌ Ùرصت‌هاي‌ پي‌ در پي‌ باعث‌ شده‌ كه‌ ما با تمام‌ امكانات‌ بالقوه‌اي‌ كه‌ داريم‌ همچنان‌ جز جهان‌ سوم‌ باقي‌ بمانيم.
دكتر Ù…Øمدي: ما با آمريكا در چارچوب‌ دادگاه‌ لاهه‌ مذاكره‌ مي‌كنيم، در مورد هواپيمايي‌ كه‌ آمريكايي‌ها زدند، به‌ ديوان‌ لاهه‌ رÙتيم، مذاكره‌ كرديم‌ Ùˆ غرامتي‌ گرÙتيم، به‌ نظر من‌ Ù†Ùس‌ مذاكره‌ جرم‌ نيست، وقتي‌ اينجا صØبت‌ مذاكره‌ مي‌شود هياهو بلند مي‌شود. مذاكره‌ به‌ هيچ‌ وجه‌ دال‌ بر تسليم‌ يا اينكه‌ شما Øتماً‌ به‌ تواÙقي‌ برسيد نيست. مذاكره‌ رهگشاي‌ آغاز كاري‌ است‌ كه‌ ما خواهان‌ آن‌ هستيم. كه‌ بر مبناي‌ صØÙŠØ‌ ديپلماتيك‌ موثر به‌ يك‌ تÙاهم‌ بين‌ طرÙين‌ برسيم. اين‌ در نظام‌ جهاني‌ امروز نيز پذيرÙته‌ شده‌ است.
زمانه: ظاهراً‌ بر سر اين‌ مسأله‌ كه‌ آمريكا هم‌ خوي‌ Ùˆ خصلت‌ استكباري‌ دارد Ùˆ هم‌ به‌ دنبال‌ بسط‌ مناÙع‌ خودش‌ است‌ همه‌ تواÙق‌ دارند. منتهي‌ سوالي‌ اينجا مطرØ‌ مي‌شود. Øضرت‌ عالي‌ Ùرموديد در مواردي‌ ما باآمريكا مناÙع‌ همسويي‌ داشتيم، با Ùرض‌ پذيرش‌ اين‌ همسويي، دو مسأله‌ مطرØ‌ مي‌شود. اول‌ اينكه‌ آقاي‌ دكتر Ù…Øمدي، شما اين‌ همسويي‌ مناÙع‌ را مي‌پذيريد؟ دوم‌ كه‌ اگر اين‌ همسويي‌ را بپذيريم‌ به‌ نظر شما آيا آمريكايي‌ها اين‌ اجازه‌ را ميدهند كه‌ اين‌ همسويي‌ شكل‌ بگيرد يا اينكه‌ مناÙع‌ ما هم‌ در اين‌ همسويي‌ تأمين‌ شود يا اينكه‌ مي‌خواهند ما به‌ نوعي‌ تابع‌ Ùˆ دنباله‌ رو آنها باشيم؟
دكتر Ù…Øمدي: بايد دو مسأله‌ را از هم‌ جدا كنيم، يكي‌ سياست‌هاي‌ كلان‌ دو كشور Ùˆ اتخاذ اين‌ سياست‌ها، دوم‌ Øل‌ Ùˆ Ùصل‌ موارد Ùˆ مسايل‌ مورد ي‌ كه‌ پيش‌ مي‌آيد. در مورد مسأله‌ دوم‌ ما تا به‌ Øال‌ مشكلي‌ نداشته‌ايم، Ùˆ در خيلي‌ از موارد هم‌ قضيه‌ Øل‌ Ùˆ Ùصل‌ شده‌ است. من‌ به‌ عنوان‌ يكي‌ از مسئولين‌ اجرايي‌ بيانيه‌ الجزاير بارها با آمريكايي‌ها نشستم‌ Ùˆ مذاكره‌ كردم‌ Ùˆ Øل‌ Ùˆ Ùصل‌ شد. همين‌ طور كه‌ آقاي‌ دكتر اشاره‌ كردند، بسياري‌ از قراردادها Ùˆ اختلاÙات‌ هنوز در دادگاه‌ لاهه‌ در جريان‌ است. Øتي‌ خارج‌ از دادگاه‌ لاهه‌ در بعضي‌ از موارد سياست‌هاي‌ همسو هم‌ وجود دارد. مانند موارد Øمله‌ عراق‌ به‌ كويت، Øمله‌ آمريكا به‌ عراق‌ يا مانند آنچه‌ كه‌ در اÙغانستان‌ اتÙاق‌ اÙتاد. Øال‌ بگذريم‌ از اينكه‌ عراق‌ با تشويق‌ آمريكا به‌ ايران‌ Øمله‌ كرد Ùˆ طالبان‌ هم‌ ساخته‌ Ùˆ پرداخته‌ آنها بوده‌ است. Ùˆ الان‌ زماني رسيده‌ است‌ كه‌ مناÙع‌ Ùˆ سياست‌هاي‌ آمريكا ايجاب‌ مي‌كند كه‌ با ساخته‌ Ùˆ پرداخته‌هاي‌ خود برخورد كند، Ùˆ ماهم‌ همراهي‌ مي‌كنيم. در واقع‌ اين‌ طور نبوده‌ است‌ كه‌ در مقابل‌ آمريكا خصومت‌ به‌ خرج‌ دهيم. ما Øمله‌ عراق‌ به‌ كويت‌ را Ù…Øكوم‌ كرديم. كما اينكه‌ آمريكا نيز Ù…Øكوم‌ كرد. ما برخورد طالبان‌ Ùˆ سياست‌هاي‌ آنها در اÙغانستان‌ Ù…Øكوم‌ كرديم. اما آنجايي‌ كه‌ به‌ سياست‌هاي‌ كلان‌ آمريكا برخورد مي‌كرد همراهي‌ نكرديم.
قصد آمريكا از Øمله‌ به‌ عراق‌ صرÙاً‌ تنبيه‌ صدام‌ نبود، بلكه‌ هدÙ‌ گسترش‌ Ùˆ توسعه‌ي‌ سياست‌ امپرياليستي‌ خود در منطقه‌ بود. بلاÙاصله‌ پايگاه‌هايي‌ را در عربستان، قطر، بØرين‌ ايجاد كرد. ما با اين‌ قسمت‌ مخالÙ‌ بوديم. در مورد اÙغانستان‌ هم‌ قصد آمريكا از بين‌ بردن‌ طالبان‌ يا بن‌ لادن‌ نبود، بلكه‌ اتخاذ يك‌ سياست‌ هجومي‌ ميليتاريستي‌ در سراسر دنيا به‌ خصوص‌ در خاورميانه‌ بود. در اين‌ سياست‌ ما يا بايد مانند ژنرال‌ مشرÙ‌ در پاكستان‌ تسليم‌ مي‌شديم‌ Ùˆ به‌ آمريكا پايگاه‌ مي‌داديم، يا اينكه‌ با ØÙظ‌ مواضع‌ مستقل‌ Ùˆ ضد استكباري‌ مانع‌ بر سر راه‌ آمريكا در برخورد با طالبان‌ ايجاد نكنيم.
ما در اتخاذ ديپلماسي در مورد جنگ‌ خليج‌ Ùارس‌ Ùˆ اÙغانستان‌ به‌ سهم‌ خود برنده‌ بوديم. اين‌ مسأله‌ كه‌ ما توانستيم‌ قرارداد 1975 الجزاير را به‌ صدام‌ بقبولانيم، اسرايمان‌ را آزاد كنيم‌ Ùˆ دشمن‌ خشن‌ Ùˆ بي‌رØم‌ Ùˆ سرسخت‌ خود راتضعيÙ‌ كنيم. مسأله‌ در اين‌ است‌ كه‌ آيا بايد تسليم‌ سياستهاي‌ زياه‌ خواهانه‌ آمريكا بشويم‌ يا نه؟ آيا ما به‌ همان‌ سرنوشت‌ عرÙات‌ دچار مي‌شويم. آيا سرنوشت‌ ما مانند آرژانتين‌ Ùˆ مالزي‌ Ùˆ اندونزي‌ مي‌شود؟
مااز مذاكره‌ هيچ‌ ترسي‌ نداريم، اما بايد مراقب‌ سياست‌هاي‌ كلان‌ آمريكا هم‌ باشيم. آنچه‌ كه‌ مهم‌ است‌ اين‌ است‌ كه‌ هر مذاكره‌اي‌ كه‌ صورت‌ گيرد، قبل‌ از آن‌ يك‌ ارزيابي‌ Ùˆ تجزيه‌ تØليلي‌ از Ùوايد آن‌ بايد انجام‌ گيرد.
آمريكايي‌ها به‌ دنبال‌ اين‌ نيستند كه‌ در مذاكره‌ها شكست‌ مي‌خورند يا پيروز مي‌شوند چيزي‌ كه‌ براي‌ آنها اهميت‌ دارد اين‌ است‌ كه‌ ابهتي‌ كه‌ جمهوري‌ اسلامي‌ در اين‌ مدت‌ نشان‌ داده، در رابطه‌ با آمريكا Ùˆ مذاكرات‌ سياسي‌ اين‌ دو كشور به‌ هر Ù†Øوي‌ بشكند. اين‌ موضوع‌ براي‌ مسئولين‌ نگراني‌ ايجاد كرده‌ است. Ùˆ به‌ همين‌ علت‌ است‌ كه‌ آمريكايي‌ها اصرار دارند كه‌ اين‌ مذاكرات‌ در سطØ‌ مقامات‌ رسمي‌ انجام‌ گيرد. در Øالي‌ كه‌ مذاكرات‌ Ùˆ روابط‌ ديپلماتيك‌ اينطور نيست‌ كه‌ از همان‌ اول‌ در سطØ‌ مقامات‌ رسمي‌ باشد، مقدماتي‌ دارد. واسطه‌ها Ùˆ رابطه‌ هايي‌ هستند كه‌ پيغام‌ها را رد Ùˆ بدل‌ مي‌كنند، Ùˆ نهايتاً‌ اگر نتيجه‌اي‌ از مذاكرات‌ Øاصل‌ شد، مقامات‌ رسمي‌ بر سر ميز مذاكره‌ مي‌نشينند.
دكتر باوند: در ماجراي‌ مك‌ Ùارلين‌ واقعيت‌ اين‌ بود كه‌ آمريكايي‌ها در آن‌ مقطع‌ مي‌خواستند، ايران‌ برنده‌ نسبي‌ باشد. پيامدهاي‌ آن‌ رو شد Ùˆ آنها در مظان‌ انتقاد اÙكار داخلي‌ Ùˆ قانوني‌ واخلاقي‌ خودشان‌ قرار گرÙتند.
اگر بخواهيم‌ روي‌ واژه‌هاي‌ استكبار آمريكا Ùˆ خود بزرگ‌ بيني‌ Ùˆ عزت‌ خودمان‌ مسايل‌ را ارزيابي‌ كنيم‌ Ùˆ به‌ جايي‌ نمي‌رسيم. قبل‌ از بØران‌ خليج‌ Ùارس‌ Øضور، سلطه‌ي‌ آمريكا بر كشورهاي‌ عربي‌ كمتر بود. Ùˆ صرÙاً‌ در جهت‌ صدور Ù†Ùت‌ Ùˆ بازار آن‌ بود. اما امروز به‌ نوع‌ ديگري‌ تبديل‌ شده‌ است. وقتي‌ مي‌گوييم‌ آمريكا آمد، همان‌ شرايط‌ قبلي‌ هم‌ هست‌ موضوع‌ انرژي‌ در مناÙع‌ آمريكا مسأله‌ است. آمريكا مي‌خواهد اهرم‌ Ùشار داشته‌ باشد Ùˆ Ù†Ùوذش‌ را مسلط‌ كند. بعد از آمدن‌ آمريكا بØث‌ كاهش‌ قيمت‌ Ù†Ùت‌ هم‌ هست. چرا كشورهايي‌ مثل‌ عربستان‌ Ùˆ كويت‌ تغيير قيمت‌ ÙاØشي‌ دادند. براي‌ اينكه‌ در آن‌ مقطع‌ (دهه‌ 80) به‌ روسيه‌ ضربه‌ بزند كه‌ 60 درصد درآمد ارزي‌ آن‌ از Ù†Ùت‌ بود. Ùˆ هم‌ براي‌ ما كه‌ در Øال‌ جنگ‌ بوديم. اينها ابزاري‌ بود كه‌ قبلاً‌ هم‌ در اختيار آمريكا بود Ùˆ امروز هم‌ به‌ اشكال‌ مختلÙ‌ هستند Ùˆ در يك‌ زاويه‌ تشديد مي‌شوند. آمريكا خواهان‌ يروآتلانتيسم‌ است‌ Ùˆ مادام‌ كه‌ به‌ اين‌ هدÙ‌ نرسند مي‌خواهند اهرم‌هاي‌ Ùشار متعدد داشته‌ باشند. بنابراين‌ سعي‌ دارند به‌ جاي‌ مشاركت‌ منصÙانه‌ بر خليج‌ Ùارس‌ بر آن‌ Ù†Ùوذ داشته‌ باشند. Ùˆ اين‌ Ù†Ùوذ در يك‌ چهارچوب‌ استراتژي‌ كلي‌ است.
در تØولات‌ اخير مي‌بينيد كه‌ مسأله‌ Ùلسطين‌ به‌ جايي‌ رسيده‌ است‌ كه‌ Øكومت‌ كشورهاي‌ عربي‌ سكوت‌ اختيار كرده‌اند.
Øال‌ وقتي‌ كه‌ مي‌گوييم‌ استكبار آمريكا در منطقه‌ ما را Ù…Øاصره‌ مي‌كند، از نظر امپرياليست‌ بودن‌ اين‌ ماهيت‌ جديدي‌ نيست‌ كه‌ ما كشÙ‌ كرده‌ باشيم. اين‌ ماهيت‌ از قبل‌ روشن‌ بود، منتهي‌ برخي‌ هنوز برخوردهاي‌ ملموس‌ به‌ آن‌ شكل‌ نداشتند. Øالا ما خودمان‌ را در چيزهايي‌ خيالي‌ غرق‌ مي‌كنيم‌ Ùˆ رضايت‌ خاطر هم‌ Øاصل‌ مي‌شود. ما مي‌خواهيم‌ مردم‌ ما رÙاه‌ داشته‌ باشند. ما از نظر علوم، تكنولوژي، Ùرهنگ‌ بتوانيم‌ در سطØ‌ بالايي‌ باشيم‌ Ùˆ در نظام‌ بين‌ الملل‌ جايگاه‌ مطلوبي‌ داشته‌ Ùˆ در تصميم‌گيري‌هاي‌ جهاني‌ شركت‌ كنيم.
زمانه: بØث‌ به‌ جاي‌ خوبي‌ رسيده‌ است. اگر ما اين‌ همسويي‌ را با آمريكا داشته‌ باشيم‌ Ùˆ اين‌ تعارض‌ها را كنار بگذاريم‌ به‌ نظر شما آمريكايي‌ها، بدون‌ تغيير ماهيت‌ ما Ùˆ بدون‌ تغيير سياست‌هاي‌ كلان‌ خودشان، اين‌ Ùرصت‌ را به‌ ما مي‌دهند؟
دكتر باوند: به‌ نظر من‌ آمريكا اين‌ Ùرصت‌ را مي‌دهد. استراتژي‌ كلان‌ آمريكا متوجه‌ چين‌ خواهد بود. در اين‌ رهگذر آمريكا مايل‌ است‌ با كشورهايي‌ مانند روسيه، ايران، هند روابط‌ سازنده‌ داشته‌ باشد. آمريكا شديداً‌ مايل‌ به‌ روابط‌ سالم‌ در استراتژي‌ كلان‌ خود است.
زمانه: برخي‌ از كشورها با آمريكا همراهي‌ كردند. نيكاراگوئه‌ با آمريكا همراهي‌ كرد Ùˆ از جريان‌ انقلابي‌ خود خارج‌ شد. روسيه‌ به‌ نوعي‌ از جريان‌ مخالÙت‌ با آمريكا خارج‌ شد. اما تØولي‌ كه‌ ما در اينجا انتظار داريم، شكوÙايي‌ اقتصادي‌ پيشرÙت‌ تكنولوژيك‌ Ùˆ Øل‌ مسايل‌ Ùˆ مشكلات‌ بين‌ المللي‌ است. Ùكر نمي‌كنم‌ در آن‌ كشورها همراهي‌ با آمريكا كمكي‌ به‌ اين‌ وضعيت‌ كرده‌ باشد؟
دكتر باوند: سرنوشت‌ روسيه‌ در صورتي‌ كه‌ وارد طيÙ‌ اتØاديه‌ اروپا شود، به‌ كلي‌ متÙاوت‌ خواهد بود. الان‌ سه‌ نگرش‌ در روسيه‌ وجود دارد. يكي‌ اينكه‌ پوتين‌ آمده‌ Ùˆ راه‌ يلتسين‌ را به‌ شكل‌ ديگري‌ در پي‌ گرÙته. بنابراين‌ روسيه‌ بايد سرنوشت‌ خود را روشن‌ كند كه‌ در كدام‌ طيÙ‌ مي‌خواهد Øركت‌ كند ديگري‌ يك‌ خط‌ يوروژيرايي‌ مستقل‌ نسبي‌ است‌ كه‌ طيÙ‌ ديگري‌ است‌ ولي‌ منظور اين‌ نيست‌ كه‌ آمريكا نمي‌خواهد چين‌ يك‌ دولت‌ جهاني‌ شود. چون‌ مي‌داند بايد هزينه‌ي‌ سنگيني‌ را در مقابل‌ قدرت‌ جهاني‌ پرداخت‌ كند، به‌ همين‌ دليل‌ چين‌ را به‌ عنوان‌ يك‌ قدرت‌ بزرگ‌ منطقه‌اي‌ نگه‌ مي‌دارد. در اين‌ رهگذر آمريكا در طلب‌ يكسري‌ Ùعل‌ Ùˆ انÙعالات‌ است. كه‌ مناÙع‌ آمريكا اقتضا مي‌كند كه‌ با ايران‌ يك‌ رابطه‌ي‌ سازنده‌ Ùˆ مساعدي‌ داشته‌ باشد.
دكتر Ù…Øمدي: اين‌ رابطه‌ي‌ سازنده‌ به‌ چه‌ قيمتي‌ بايد باشد؟
دكتر باوند: Øضرتعالي‌ تمام‌ نگران‌ تغيير وضع‌ موجود هستيد كه‌ مي‌گويند ولايت‌ Ùقيه‌ بايد تغيير پيدا كند.
دكتر Ù…Øمدي: سكولاريزم‌ Øاكم‌ شود.
دكتر باوند: به‌ نظر من‌ در مناÙع‌ ملي‌ ايران، كسب‌ اعتلاي‌ ايران‌ در نظام‌ بين‌ المللي‌ اولويت‌ دارد.
زمانه: Øتي‌ به‌ قيمت‌ تغيير نظام؟
دكتر باوند: دقيقاً‌ همينطور است!
زمانه: در نيكاراگوئه‌ هم‌ كه‌ انقلاب‌ آن‌ هم‌ زمان‌ با انقلاب‌ ايران‌ بود Ùˆ مواضع‌ آن‌ مانند مواضع‌ سابق‌ ايران، اين‌ اتÙاق‌ اÙتاد، سياستي‌ كه‌ آمريكا در آن‌ كشور پياده‌ كرد نهايتاً‌ به‌ سقوط‌ ساندنيستها انجاميد ولي‌ تØولي‌ اتÙاق‌ نيÙتاد Ùˆ كشور در Ùقر Ù…Ùرط‌ Ùˆ بي‌ اعتباري‌ بين‌ المللي‌ Ùرو رÙت.
دكتر باوند: جايگاه‌ نيكاراگوئه‌ به‌ هيچ‌ وجه‌ قابل‌ مقايسه‌ با جايگاه‌ ايران‌ نيست‌ .
زمانه: اين‌ را قبول‌ داريم‌ كه‌ جايگاه‌ نيكاراگوئه هانند جايگاه‌ ما نيست. ولي‌ واقعيت‌ اين‌ است‌ كه‌ نيكاراگوئه‌ بعد از اينكه‌ از رÙتار انقلابيش‌ دست‌ برداشت‌ Ùˆ Øكومت‌ ساندنيست‌ها از جرگه‌ قدرت‌ خارج‌ شد، دچار مشكل‌ شد. با توجه‌ به‌ اين‌ كه‌ آمريكا وعده‌هاي‌ مختلÙي‌ داده‌ بود Ùˆ در جهت‌ بهبود وضعيت‌ اقتصادي‌ Ùˆ اجتماعي‌ Ùˆ امنيت‌ آن‌ كشور. ببينيد كنÙراسي‌ كه‌ سه‌ سال‌ پيش‌ در انگلستان‌ برگزار شد. Ù‡Ùت‌ كشور ثروتمند دنيا Øضور داشتند Ùˆ Ù‡Ùت‌ كشور Ùقير دنيا هم‌ در بيرمنگام‌ كنÙرانسي‌ داشتند كه‌ در واقع‌ به‌ نوعي‌ طلب‌ كمك‌ مي‌كردند كه‌ در رأس‌ آنها نيكاراگوئه‌ بود. وضعيت‌ نيكاراگوئه‌ در اين‌ تØولات‌ نه‌ تنها بهبود پيدا نكرد كه‌ بدتر هم‌ شد. با توجه‌ به‌ اين‌ وضعيت‌ شما Ùكر نمي‌كنيد ما هم‌ دچار اين‌ وضعيت‌ شويم‌ Ùرض‌ كنيم‌ كه‌ همه‌ بØث‌ها را كنار گذاشتيم.
دكتر باوند: نظام‌ جديد بين‌ المللي‌ تا اندازه‌اي‌ ناگزير است. وقتي‌ كه‌ مي‌گوييد جهاني‌ شدن‌ اين‌ يك‌ پروسه‌ اجباري‌ است. يك‌ وقت‌ است‌ كه‌ با يك‌ واقعيات‌ گريزناپذير روبه‌رو مي‌شويد، در پروژه‌ جهاني‌شدن‌ شما سعي‌ مي‌كنيد سياست‌هاي‌ خود را آگاهانه‌ تنظيم‌ كنيد. اين‌ها با تØولات‌ زمان‌ Ùˆ با تغييرات‌ روابط‌ بين‌ قدرت‌ها هماهنگ‌ است.
در جهاني‌ شدن‌ با واقعياتي‌ روبر هستيد كه‌ نمي‌توانيد با همان‌ ارزش‌هاي‌ بيست‌ سال‌ پيش‌ با آنها روبرو شويد تا بتوانيد مسايل‌ Ùˆ مشكلات‌ را Øل‌ كنيد. بنابراين‌ من‌ بر اين‌ باورم‌ كه‌ مناÙع‌ Ùˆ مصالØ‌ آمريكا در اين‌ است‌ كه‌ با ايران‌ رابطه‌ي‌ سازنده‌ داشته‌ باشد. جايگاه‌ ايران، جايگاه‌ مثبتي‌ در سياست‌هاي‌ كلان‌ مي‌تواند باشد. كه‌ بستگي‌ به‌ ديپلماسي‌ ما دارد بسته‌ به‌ اين‌ است‌ كه‌ با چه‌ ظراÙتي‌ بتوانيم‌ روابط‌ خود را با قدرت‌ها تنظيم‌ كنيم‌ كه‌ تبديل‌ به‌ يك‌ پديده‌ وابسته‌ي‌ صرÙ‌ نشود Ùˆ تمام‌ اينها بسته‌ به‌ شاخص‌ ديپلماسي‌ ايران‌ است.
دكتر Ù…Øمدي: يك‌ نكته‌ خوبي‌ را اشاره‌ Ùرموديد Ùˆ اينكه، آمريكايي‌ها با وضع‌ موجود يا به‌ اصطلاØ‌ ساختار Øكومت‌ ايران، اين‌ Ùرصت‌ها را نخواهند داد Ùˆ در اين‌ مسئله‌ نمي‌توانند تجديدنظري‌ كنند. اين‌ ساختار Øكومتي‌ هم‌ مجموعه‌اي‌ بوده‌ كه‌ به‌ نوعي‌ از طريق‌ انقلاب‌ به‌ قدرت‌ رسيده. آقاي‌ دكتر معتقد به‌ تغييرات‌ در درون‌ هستند. آمريكايي‌ها معتقدند كه‌ در تØولات‌ دروني‌ ايران‌ همان‌ روند اصلاØ‌طلبي‌ شكل‌ گرÙته‌ است، به‌ هر Øال‌ آمريكايي‌ها تغييرات‌ كلي‌ را مي‌طلبند Ùˆ تا اين‌ تغييرات‌ كلي‌ اتÙاق‌ نيÙتد آمريكايي‌ها اقدامي‌ نخواهند كرد.
دكتر باوند: تغيير نسبي‌ هم‌ خواست‌ دروني‌ جامعه‌ ما است.
دكتر Ù…Øمدي: من‌ Ùكر مي‌كنم‌ بØث‌ ما به‌ جاي‌ روشن‌ Ùˆ خوبي‌ رسيده‌ است. از آقاي‌ دكتر ممنونم‌ كه‌ در بيان‌ مطالبشان‌ صداقت‌ Ùˆ صراØت‌ دارند. ما در اينكه‌ آمريكا يك‌ كشور امپرياليستي‌ زياده‌ خواه‌ است‌ به‌ تواÙق‌ رسيده‌ايم. Ùˆ اين‌ چيز تازه‌اي‌ نيست‌ Ùˆ براي‌ همه‌ روشن‌ است. آمريكا براي‌ اينكه‌ با ايران‌ رابطه‌ برقرار كند Øاضر است‌ يكسري‌ امتيازات‌ بدهد ودر عين‌ Øال‌ امتيازاتي‌ هم بگيرد. Ùˆ اينها به‌ تغيير سياست‌هاي‌ كلان‌ ما يا در واقع‌ تغيير نظام‌ ما (كه‌ نظام‌ ارزشي‌ يا نظام‌ ولايت‌ Ùقيه‌ است) ارتباط‌ دارد. اين‌ تغييرات‌ مانند كاري‌ است‌ كه‌ عرÙات‌ با منشور سازمان‌ آزادي‌ ملي‌ Ùلسطين‌ كرد، يعني‌ مجبورش‌ كردند كه‌ بند نابودي‌ اسراييل‌ را از منشور خارج‌ Ùˆ Ù†Ùي‌ كند.
Øال‌ سوالاتي‌ وجود دارد. اينكه‌ آيا اين‌ اقدام‌ يا به‌ اين‌ سمت‌ Øركت‌ كردن‌ مناÙع‌ ملي‌ ما را تضمين‌ Ùˆ تأمين‌ مي‌كند؟ پاسخ‌ به‌ اين‌ سوال‌ به‌ تعريÙي‌ كه‌ هر كدام‌ دارد بستگي‌ پيدا مي‌كند. من‌ ايدئولوژي‌ Ùˆ ارزش‌ها را جزيي‌ از مناÙع‌ ملي‌ مي‌دانم. يعني‌ اينها تسهيل‌ كننده‌ Ùˆ انعطاÙ‌ دهنده‌ تØقق‌ مناÙع‌ ملي‌ هستند. Øال‌ برخي‌ اينها را ابزاري‌ مي‌دانند در Øالي‌ كه‌ من‌ هدÙ‌ مي‌دانم‌ اعتقادم‌ بر اين‌ است‌ كه‌ هدÙ‌ ما، خواست‌ ايدئولوژيك‌ ماست، طبيعتاً‌ خواست‌ ارزش‌هاي‌ ماست. وقتي‌ كه‌ امام‌ مي‌گويد «همه‌ ما بميريم‌ اسلام‌ زنده‌ بماند» يعني‌ ما ايران‌ را براي‌ اسلام‌ مي‌خواهيم. در اين‌ شرايط‌ مسلماً‌ تعريÙ‌ مناÙع‌ ملي‌ متÙاوت‌ مي‌شود Øالا برخي‌ مي‌گويند، اسلام‌ را براي‌ ايران‌ مي‌خواهيم. اين‌ خيلي‌ خوب‌ است. نظري‌ است‌ كه‌ بازرگان‌ هم‌ داشت. مي‌گÙت‌ ما اسلام‌ را براي‌ ايران‌ مي‌خواهيم. Ùˆ مي‌گÙت‌ از طريق‌ اسلام‌ مي‌خواهيم‌ به‌ ايران‌ خدمت‌ كنيم. اما از طريق‌ ايران‌ مي‌خواست‌ به‌ اسلام‌ خدمت‌ كند. من‌ مي‌خواهم‌ بگويم‌ اگر ما ارزش‌هاي‌ ايدئولوژيك‌ اسلام‌ را از مناÙع‌ ملي‌ جدا كنيم، كما اينكه‌ كشورهاي‌ ديگر جهان‌ سومي‌ با اين‌ نگاه‌ رÙتند Ùˆ با آمريكا ارتباط‌ برقرار كردند Ùˆ هيچكدام‌ به‌ خواست‌ خودشان‌ كه‌ همانا رÙاه‌ Ùˆ امنيت‌ Ùˆ استقلال‌ بود نرسيدند. شما به‌ عنوان‌ ملي‌ گرا، استقلال‌ را قبول‌ داريد Ùˆ اينكه‌ وابسته‌ نباشيد خود دكتر مصدق‌ هم‌ معتقد بود كه‌ بايد با موازنه‌ي‌ منÙي‌ استقلال‌ را ØÙظ‌ كرد، نه‌ وابسته‌ به‌ اين‌ باشيم‌ نه‌ وابسته‌ به‌ آن.
آنچه‌ كه‌ مهم‌ است، تجربه‌ تاريخي‌ نشان‌ داده، همه‌ دولت‌هاي‌ جهان‌ سومي‌ كه‌ با اين‌ ديدگاه، جلو رÙتند، اگر هم‌ به‌ زير سلطه‌ نرÙتند، به‌ آنچه‌ هم‌ كه‌ مي‌خواستند نرسيدند Ùˆ آمريكا همواره‌ آن‌ ابزار لازم‌ را براي‌ كنترل‌ داشته‌ تا وابستگي‌ اين‌ كشورها استمرار پيدا كند. Ùˆ طبيعتاً‌ هم‌ به‌ آنها اجازه‌ نداده‌ كه‌ به‌ ابزاري‌ دست‌ بيابند كه‌ مستقل‌ شوند. در مورد ژاپن‌ واقعيت‌ اين‌ است‌ كه‌ ژاپن‌ هيچ‌ وقت‌ كشور جهان‌ سومي‌ نبود.
دكتر باوند: جهان‌ سومي‌ بودن، دال‌ بر توقÙ‌ Ùˆ عقب‌ اÙتادگي‌ تاريخي‌ است. اگر جهان‌ سومي‌ باقي‌ بمانيم‌ از اينكه‌ در Øال‌ توسعه‌ باقي‌ بمانيم‌ همه‌ دال‌ بر توقÙ‌ Ùˆ عقب‌ اÙتادگي‌ ما است. وضعيت‌ مردم‌ در شرايط‌ مناسبي‌ نيست. اينها واقعيت‌هايي‌ دال‌ بر عقب‌ اÙتادگي‌ است. ما خودمان‌ اينجا گرÙتاريم، بعد به‌ عنوان‌ ارزش‌ مي‌رويم‌ در چاه‌ويل‌ تانزانيا پول‌ مي‌ريزيم‌ براي‌ اينكه‌ ده‌ Ù†Ùر بگويند ما مسلمان‌ شديم، يا اينكه‌ با عربستان‌ رقابت‌ كنيم. ما در سودان‌ چهارصد ميليون‌ دلار پول‌ مي‌ريزيم، خودمان‌ اينجا بيكاري‌ Ùˆ عقب‌ اÙتادگي‌ داريم. ارزشهاي‌ ما بايد تبديل‌ به‌ مناÙع‌ شود. در تاريخ‌ آنهايي‌ كه‌ شهيد دادند جايگاه‌شان‌ Ù…ØÙوظ‌ است‌ نسل‌هاي‌ آينده‌ هميشه‌ سپاسگزار شهادت‌ اين‌ انسان‌ها است. اينها بØران‌ جامعه‌ ما هستند.
دكتر Ù…Øمدي: آنچه‌ كه‌ مشكل‌ بود، ناشي‌ از پذيرش‌ غرب‌ بود.
دكتر باوند: هر دو بزرگوار معتقد هستيد كه‌ ما در داخل‌ مشكل‌ داريم. ببينيد ما الان‌ درباره‌ي‌ درياي‌ خزر با روسيه‌ صØبت‌ مي‌كنيم، طرÙ‌ اصلي‌ ما ممكن‌ است‌ پشت‌ پرده‌ آمريكا باشد. اگر ما ديپلماسي‌ صØÙŠØ‌ در قبال‌ روسيه‌ نداريم‌ كه‌ مناÙع‌ خود را تأمين‌ كنيم‌ به‌ اين‌ ارتباط‌ ندارد كه‌ ما مثلاً‌ در جاهايي‌ با ناÙرجامي‌ روبرو مي‌شويم‌ اين‌ ناكامي‌ها از ضعÙ‌ مديريت‌ Ùˆ ناشي‌ از عدم‌ كار آگاهي‌ است.
زمانه: سوال‌ ديگر مطرØ‌ است. واقعيت‌ اين‌ است‌ كه‌ آمريكايي‌ها به‌ دنبال‌ استقرار كامل‌ خود در منطقه‌ هستند Ùˆ يكي‌ از موانع‌ اصلي‌ استقرار آمريكا، ايران‌ است. Øضرت‌ عالي‌ Ùرموديد آمريكا به‌ دنبال‌ تغيير نظام‌ Ùˆ تغيير رÙتار انقلابي‌ است. با توجه‌ به‌ اين‌ Ùرض‌ اگر ما با آمريكا همراهي‌ نكنيم، به‌ نظر شما آمريكا اين‌ مانع‌ را چگونه‌ از سر راه‌ خود برمي‌ دارد؟
دكتر باوند: مابا ايجاد مشكل‌ دائم‌ هزينه‌هاي‌ سنگيني‌ بابت‌ مشكلات‌ اطراÙ‌ خود پرداخته‌ايم. به‌ جاي‌ تعارض‌ با امكانات‌ بالقوه‌اي‌ كه‌ داريم‌ مي‌توانيم‌ روي‌ سازندگي‌ خودمان‌ كار كنيم. وقتي‌ كه‌ طالبان‌ بود چه‌ مقدار هزينه‌ بايد صرÙ‌ كنترل‌ قاچاق‌ مي‌كرديم. تمام‌ اين‌ دغدغه‌ها Ùˆ نگراني‌ها، هزينه‌ خاص‌ خودش‌ را دارد. موانعي‌ هستند كه‌ باعث‌ عدم‌ تØقق‌ مناÙع، مي‌شوند. در تمام‌ ناكامي‌ها Ùˆ ناÙرجامي‌ها بايد هزينه‌هاي‌ سنگيني‌ را پرداخت‌ كنيم. آقاي‌ دكتر Ú¯Ùتند ما مواضعي‌ را براساس‌ ارزش‌ها اتخاذ كرده‌ايم، كه‌ به‌ نظر من‌ به‌ هيچ‌ وجه‌ در جهت‌ مناÙع‌ ملي‌ ما نيست. بهاي‌ سنگين‌ آن‌ را مي‌پردازيم‌ Ùˆ خواهيم‌ پرداخت. بنابراين‌ تجديد نظرهايي‌ در چارچوب‌ دروني‌ سياست‌ خارجي‌ نظام‌ بايد انجام‌ گيرد. آنجايي‌ كه‌ اقتضا كرده، ارزيابي‌هاي‌ ژئوپلتيك‌ انجام‌ داده‌ايم. من‌ معتقدم‌ براي‌ مناÙع‌ مردم، ملي‌ هم‌ نمي‌گويم، مسئولين‌ Øكومت‌ بايد در كلوپ‌ تصميم‌ گيرندگان‌ جهاني‌ Øضور داشته‌ باشند. كشور در Øال‌ توسعه‌ بودن، جهان‌ سومي‌ بودن‌ براي‌ پنجاه‌ سال‌ آينده، صد سال‌ آينده‌ تنها اÙتخارش‌ اين‌ است‌ كه‌ ما ارزش‌هايمان‌ را ØÙظ‌ كرده‌ايم. در مقابل‌ اين‌ رقابتي‌ كه‌ چهار اسبه‌ مي‌تازد به‌ كجا مي‌خواهيم‌ برويم.
در پروسه‌ي‌ جهاني‌ شدن‌ ما چه‌ منطقي‌ داريم‌ كه‌ بتوانيم‌ پاسخگوي‌ نيازها و سازگاري‌ با آن‌ باشيم. تمام‌ اينها برمي‌گردد به‌ واقعيت‌هاي‌ دنياي‌ امروز.
زمانه: من‌ پاسخ‌ سوالم‌ را نگرÙتم، سوالم‌ اين‌ بود كه‌ با توجه‌ به‌ وضعيت‌ Øاضر، به‌ نظر شما، اگر ما به‌ اين‌ كلوپ‌ تصميم‌گيري‌ وارد نشويم، آمريكا اين‌ مانع‌ استقرار نظم‌ مورد نظر خود در منطقه‌ را چگونه‌ از سر راه‌ بر مي‌دارد. Ùˆ آيا اين‌ تهديدهاي‌ خودش‌ را از Øالت‌ نرم‌اÙزاري‌ به‌ سخت‌اÙزاري‌ تبديل‌ مي‌كند؟
دكتر باوند: در وضع‌ موجود، Øوادث‌ اخير را به‌ Ù†Ùع‌ ايران‌ مي‌دانم. Øمله‌ آمريكا به‌ عراق‌ جو جديدي‌ را به‌ وجود مي‌آورد كه‌ منطق‌ متÙاوتي‌ را مي‌طلبد. Ùˆ تا اندازه‌اي‌ از گزاÙه‌ گويي‌هاي‌ آمريكا كاسته‌ مي‌شود. آمريكا تجديد نظري‌ تا Øدودي‌ منطقي‌ خواهد كرد. در رابطه‌ با ايران‌ هم‌ آن‌ تØول‌ تأثيرگذار خواهد بود، البته‌ خيلي‌ Ù…Øدود.
اين‌ تØول‌ در نگرش‌ تصميم‌ گيرندگان‌ ما تأثيرگذار خواهد بود. همه‌ اين‌ مجموعه‌ Øوادث‌ Ùˆ تعاملات، اثر گذار Ùˆ اثرپذير خواهد بود. من‌ Ùكر مي‌كنم‌ اگر آمريكا به‌ عراق‌ Øمله‌ كند، اØتمال‌ اينكه‌ اقدامي‌ عليه‌ ايران‌ انجام‌ بدهد كمتر مي‌شود. در شرايط‌ موجود Ùكر نمي‌كنم‌ آمريكا برنامه‌ي‌ سخت‌اÙزاري‌ عليه‌ ايران‌ داشته‌ باشد.
آمريكايي‌ها اعتقاد به‌ تعديل‌ دروني‌ داشتند، Ú¯Ùˆ اينكه‌ الان‌ مقداري‌ سرد شده‌اند. معتقدم‌ كه‌ تعديل‌ دروني‌ يك‌ روند مسلط‌ است. Øالا ممكن‌ است‌ متوقÙ‌ هم‌ شود كه‌ گريزناپذير خواهد بود. هم‌ تØولات‌ دروني‌ Ùˆ هم‌ تØولات‌ خارج‌ از ايران‌ روند ديالكتيك‌ تأثيرگذاري‌ را ايجاد مي‌كند. اينها واقعياتي‌ است‌ كه‌ بايد ارزيابي‌ شود.
زمانه: آمريكايي‌ها سال‌ هاست‌ منتظر تعديل‌ دروني‌ هستند و در يكي‌ دو سال‌ اخير تا اندازه‌اي‌ اين‌ توقع‌ تقويت‌ شده‌ است.
دكتر Ù…Øمدي: بر خلاÙ‌ نظر آقاي‌ دكتر، Øمله‌ آمريكا هم‌ قطعي‌ بود. Ùˆ تا Øدي‌ هم‌ توسعه‌ طلبانه‌ Ùˆ تقويت‌ شونده. معتقدم‌ كه‌ آمريكا رو به‌ اÙول‌ است. خود آنها هم‌ بسياري‌ شان‌ اين‌ اعتقاد را دارند. كتابهايي‌ هم‌ راجع‌ به‌ اين‌ كه‌ آمريكا بعد از Ùروپاشي‌ شوروي‌ رو به‌ اÙول‌ است‌ نوشته‌اند. بنيانهاي‌ داخلي‌ آمريكا هم‌ اين‌ را نشان‌ مي‌دهد، ما به‌ عنوان‌ بخشي‌ از جهان‌ اسلام‌ هستيم. اسلام‌ با توجه‌ به‌ گذشته‌ تاريخي‌ اش، امروز هم‌ به‌ يك‌ خود آگاهي‌ Ùˆ خود باوري‌ مي‌رسد كه‌ مي‌تواند با تكيه‌ بر اعتقادات‌ خود، قدرت‌ Ùˆ تمدنش‌ را به‌ دست‌ آورد. ايران‌ هم‌ نمي‌تواند خودش‌ را Ùارغ‌ از جهان‌ اسلام‌ ببيند. ايران‌ در مجموعه‌ جهان‌ اسلام‌ به‌ عنوان‌ يك‌ قدرت‌ بالقوه‌ مطرØ‌ است. با توجه‌ به‌ شرايط‌ ژئوپلتيك‌ Ùˆ منابع‌ Ùˆ ذخائر ارزي‌ ونيروي‌ انساني‌ كه‌ در اختيار دارد، در آينده‌ هم‌ مي‌تواند به‌ عنوان‌ يك‌ قدرت‌ مطرØ‌ جهان‌ باشد.
ما در اين‌ 24 سال‌ توانسته‌ايم‌ بدون‌ آمريكا زندگي‌ كنيم. آمريكا امروز از ما مي‌خواهد تغيير سياست‌ بدهيم‌ چون‌ اين‌ تغيير سياست‌ براي‌ او Ù…Ùيد است. هر جا مقابله‌ مي‌كنيم‌ اسراييلي‌ها Ùˆ آمريكايي‌ها مي‌گويند سرچشمه‌اش‌ از ايران‌ است. پس‌ اين‌ خودش‌ يك‌ قدرت‌ Ùˆ Øربه‌ است. ما نبايد اين‌ قدرت‌ Ùˆ Øربه‌ را از دست‌ بدهيم. در صورت‌ از دست‌ دادن‌ آنها، به‌ همان‌ سرنوشتي‌ دچار مي‌شويم‌ كه‌ با تكيه‌ بر ناسيوناليسم‌ ضربه‌ ديديم. نه‌ مشروطه‌ توانست‌ دوام‌ بياورد Ùˆ نه‌ ملي‌ شدن‌ صنعت‌ Ù†Ùت‌ كه‌ هر دو به‌ ديكتاتوري‌ منجر شد. يقيناً‌ امروز هم‌ اگر اختيارات‌ را به‌ دست‌ ليبراليسم‌ Ùˆ ناسيوناليسم‌ بدهيم‌ Ùˆ بخواهيم‌ با آمريكا كنار بياييم‌ به‌ همان‌ سرنوشت‌ گذشته‌ دچار خواهيم‌ شد. سرنوشتي‌ مانند سرنوشت‌ امروز تركيه، كه‌ ارتش‌ Øاكم‌ است‌ Ùˆ صداي‌ مردم‌ را Ø®Ùه‌ مي‌كند. يا مثل‌ الجزاير، همه‌ جا به‌ اين‌ سرنوشت‌ دچار شدند.
بنابراين‌ آنچه‌ مهم‌ است، اينكه‌ در شرايط‌ Ùعلي‌ ما بايد روي‌ سياست‌هاي‌ كلان‌ خودمان‌ ايستادگي‌ كنيم‌ Ùˆ اين‌ خواست‌ مردم‌ است. برخلاÙ‌ نظر آقاي‌ دكتر باوند، متأسÙانه‌ روشنÙكران، هيچ‌ رابطه‌اي‌ با توده‌ي‌ مردم‌ ندارند، يعني‌ اگر واقعاً‌ توده‌هاي‌ مردم‌ آنهايي‌ هستند كه‌ جبهه‌ را پر از نيروهاي‌ داوطلب‌ كردند Ùˆ شهيد دادند Ùˆ توانستند در مقابل‌ ماشين‌ عظيم‌ جنگي‌ عراق‌ بايستند، ناسيوناليسم‌ نبود كه‌ آنها را وادار كرد، روØيه‌ شهادت‌طلبي‌ بود. Ùˆ طبقه‌ روشنÙكر ما توده‌هاي‌ مردم‌ را درك‌ نكردند.
در ايران‌ مسأله‌ ناسيوناليسم‌ Ùˆ قوميت‌ها نمي‌تواند معنا Ùˆ Ù…Ùهوم‌ داشته‌ باشد. آنچه‌ كه‌ مردم‌ را منسجم‌ كرده‌ است، اعتقادات‌ مكتبي‌ آنهاست‌ 88 درصد شيعه‌ هستند، 98 درصد مسلمان‌ هستند. لذا اگر اينها را از دست‌ بدهيم‌ ديگر هيچ‌ نداريم.
زمانه: از آقايان‌ دكتر منوچهر Ù…Øمدي‌ Ùˆ دكتر هرميداس‌ باوند سپاسگزاريم‌ كه‌ در اين‌ Ú¯Ùتگو شركت‌ كردند.
سوتيترها:
دكتر Ù…Øمدي‌ - دولت‌ بوش‌ با انتخاب‌ سياست‌ نظامي‌ گري، در رابطه‌ با ايران‌ وسياست‌هاي‌ آن‌ موضع‌ منÙي‌ Ùˆ خصمانه‌ گرÙته‌ است.
دكتر Ù…Øمدي‌ - در تعريÙ‌ از تروريسم‌ Ùˆ Øقوق‌ بشر Ùˆ صلØ‌ خاورميانه‌ بين‌ ايران‌ وآمريكا اختلاÙ‌ نظر وجود دارد. اينها معضل‌ بزرگي‌ هستند كه‌ مسأله‌برقراري‌ ارتباط‌ را به‌ بن‌ بست‌ رسانده‌ است.
دكتر Ù…Øمدي‌ - براي‌ بسياري‌ از سياست‌ مداران‌ وتصميم‌گيرندگان‌ Ùˆ صاØب‌ نظران، روابط‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا نمي‌تواند از يك‌ پرسپكتيو تاريخي‌ جدا باشد.
دكتر Ù…Øمدي‌ - آمريكا در قبال‌ نهضت‌ ملي‌ شدن‌ Ù†Ùت، سه‌ رويه‌ اتخاذ كرد، اول‌ تأييدو Øمايت‌ از Ù†Ùس‌ Ùˆ اصل‌ ملي‌ كردن، دوم‌ نقش‌ ميانجيگري‌ Ùˆ سوم‌ مشاركت‌ با رژيم‌ شاه‌ كه‌ نهايتاً‌ به‌ كودتاي‌ 28 مرداد منجر شد.
دكتر باوند- از يكسال‌ Ùˆ نيم‌ قبل‌ از انقلاب‌ يك‌ برنامه‌ انتقاد نسبت‌ به‌ نظام‌ شاه‌ Ùˆ ديكتاتوري‌ در جهان‌ غرب‌ به‌ صورت‌ اركستروار شكل‌ گرÙت، وقايع، برخوردها Ùˆ خطمشي‌هايي‌ كه‌ قبلاً‌ وجود داشت‌ Ùˆ همواره‌ با سكوت‌ برگزار مي‌شد در اين‌ مقطع‌ مورد نقد قرار گرÙت.
دكتر باوند- من‌ معتقدم‌ كه‌ عمل‌ گروگانگيري‌ يك‌ رويداد مثبت‌ براي‌ ايران‌ نبود، اگر هم‌ انجام‌ شد آن‌ مقاصدي‌ كه‌ در طلبش‌ بودند Ùˆ به‌ آن‌ رسيدند مي‌توانستند همان‌ يكي‌ دو ماه‌ اول‌ كه‌ مقاصد تØقق‌ پيدا كرد به‌ آن‌ خاتمه‌ دهند.
دكتر باوند- بعد از اÙشاي‌ ماجراي‌ مك‌ Ùارلين، آمريكا از آن‌ بي‌ طرÙي‌ كه‌ اعلام‌ كرده‌ بود خارج‌ شد به‌ Ù†Ùع‌ عراق‌ موضع‌ گرÙت‌ تا اجازه‌ ندهند پيروزي‌ ايران‌ پيامدهاي‌ مربوط‌ به‌ خود داشته‌ باشد.
دكتر باوند- پديده‌اي‌ كه‌ در اطراÙ‌ ما، به‌ دلايل‌ متÙاوت‌ مورد استقبال‌ نسبي‌است، انتقال‌ تكنولوژي‌ به‌ كشورهاي‌ آسياي‌ مركزي‌ Ùˆ Ù‚Ùقاز است‌ كه‌ در طلب‌ توسعه‌ي‌ اقتصادي‌ هستند كه‌ در واقع‌ يك‌ تضمين‌ تلويØي‌ براي‌ جلوگيري‌ از اØياي‌سلطه‌ي‌ مجدد روسيه‌ است.
دكتر Ù…Øمدي‌ - ريشه‌ي‌ اختلاÙات‌ ايران‌ Ùˆ آمريكا، نه‌ در مسايل‌ ژئوپلتيك‌ است‌ نه‌ در مناÙع‌ اقتصادي‌ Ùˆ ملي، اين‌ اختلاÙات‌ در ايدئولوژي‌ انقلاب‌ است، كه‌هسته‌ي‌ اصلي‌ قدرت‌ ما است.