Ú¯Ùت ÙˆÚ¯Ùˆ با دکتر منوچهر Ù…Øمدی / آمريكا رابطه مساوي را نمي خواهد
اشاره: یکی از موضوعات مورد بØØ« در Ù…ØاÙÙ„ سیاسی از آغاز پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون ØŒ مساله رابطه با آمریکا است. اقلیتی همواره در سر سودای رابطه با آمریکا را Ù…ÛŒ پرورانند Ùˆ آمریکا را مظهر آمال Ùˆ آرزوهای خود Ù…ÛŒ دانند Ùˆ اکثریت معتقدند تا زمانی Ú©Ù‡ آمریکا دست از خوی استکباری Ùˆ شیطنت بر ندارد، نمی توان با او رابطه برقرار کرد. آنچه پیش رو دارید متن سخنرانی کوتاه دکتر منوچهر Ù…Øمدی ØŒ استاد دانشگاه تهران به عنوان مقدمه بØØ« Ùˆ سپس پرسش Ùˆ پاسخ راجع به رابطه با آمریکا است Ú©Ù‡ در نشست هشتم کانون Ú¯Ùتمان دینی Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯Ù‡ Ùˆ با اندکی تلخیص تقدیم Ù…ÛŒ گردد. امید است این نوشتار بتواند پاسخگوی بخش مهمی از پرسش های مربوط به رابطه با آمریکا باشد. مقدمه: اصولا در برخورد با هر پدیده سیاسی، آن Ú†Ù‡ Ú©Ù‡ اهمیت دارد آن است Ú©Ù‡ ما چگونه Ù…ÛŒ خواهیم به این پدیده نگاه کنیم؟ دونوع نگرش به پدیده های سیاسی اجتماعی وجود دارد: نگرش کلان Ùˆ نگرش خرد. نگرش کلان این است Ú©Ù‡ ما مجموعه پدیده ها Ùˆ تØولاتی را Ú©Ù‡ صورت Ù…ÛŒ گیرد در یک قالب کلان ببینیم; مثلا اگر بخواهیم بگوییم Ú©Ù‡ Ùلانی انسان Ùعال، مدیر Ùˆ قابلی است، به یک موضوع جزئی رÙتار او نگاه نکنیم; بلکه به مجموعه عملکرد او نگاه کنیم. نگرش خرد یعنی با نگاه کردن به جزئیات، به آن قضاوتی Ú©Ù‡ نسبت به آن مساله پیدا Ù…ÛŒ کنیم یک نوع کلیت Ùˆ عمومیت بدهیم. از آغاز انقلاب، همواره ضد انقلاب، دشمنان، ایرادگیران Ùˆ نق زن ها، شیوه دوم را انتخاب کرده اند; یعنی جزئی پیدا Ù…ÛŒ کردند Ùˆ با آن جزئی، قضاوت را به Ú©Ù„ نظام تعمیم Ù…ÛŒ دادند; مثلا اگر Ù…ÛŒ خواستند بگویند Ú©Ù‡ سپاه پاسداران بد است، Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند: ما یک سپاهی را دیدیم Ú©Ù‡ لباس بد پوشیده بود Ùˆ یا رÙتار بدی داشت. متاسÙانه هنوز این نگرش وجود دارد Ùˆ باید مواظب باشیم Ú©Ù‡ به دام خرد نگران Ù†ÛŒÙتیم. پاسخ دادن به این ها هم یقینا مشکل است، مثلا به صورت کسی خال سیاهی است Ùˆ اگر شما بخواهید به همان خال توجه کرده Ùˆ قضاوت Ú©Ù„ÛŒ کنید، Ú©Ù„ صورت را سیاه Ù…ÛŒ بینید ; در Øالی Ú©Ù‡ اگر به آن صورت از راه دور توجه شود، آن سیاهی ØŒ زیبایی خاص خود را دارد. مطلب بعدی ØŒ نگاه کردن اصولی به هر مساله است; چرا Ú©Ù‡ اصول گرا هستیم; یعنی به هر چیزی Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ خواهیم نگاه کنیم، باید مبنا Ùˆ اصولی داشته باشیم Ùˆ بر طبق آن اصول، به آن مساله Ùˆ پدیده نگاه کنیم; مثلا اگر امروز رابطه بین ایران Ùˆ آمریکا Ù…Ø·Ø±Ø Ø§Ø³ØªØŒ نمی شود این رابطه را به تنهایی Ùˆ جدای از مجموعه خاستگاه ما نگاه کرد. در Ùرمایشات Øضرت امام، مساله دعوای ما با استکبار است; اسم آن را Ù…ÛŒ خواهید دعوای ØÙ‚ Ùˆ باطل بگذارید یا اسلام Ùˆ Ú©Ùر Ùˆ یا استضعا٠و استکبار ØŒ تÙاوتی نمی کند. تمام این ها نشان دهنده یک نزاع دائمی است Ú©Ù‡ به اعتقاد ما از بدو خلقت بوده Ùˆ تا قیام قیامت هم وجود خواهد داشت. امروزه - به خصوص بعد از پیروزی انقلاب - مساله استکبار Ùˆ Ø§Ø³ØªØ¶Ø¹Ø§Ù Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯Ù‡ Ú©Ù‡ یک جبهه برای مستکبرین است Ùˆ یک جبهه برای مستضعÙین; Ùˆ ادعای ما این است Ú©Ù‡ Øامی مستضعÙین هستیم در Øالی Ú©Ù‡ جزء مستضعÙین ایم. ما در سه جبهه درگیر هستیم: جبهه جهانی، جبهه منطقه ای Ùˆ جبهه داخلی. باید این سه جبهه را از یکدیگر تÙکیک کنیم تا بتوانیم بهتر تجزیه Ùˆ تØلیل کنیم. جبهه جهانی Ú©Ù‡ در نظام بین الملل است، راس آن آمریکا است Ùˆ خود آمریکا این را قبول دارد Ùˆ نظریه پردازان آن ها مثل «منگوتا» معتقدند Ú©Ù‡ سیاست برای کسب قدرت است Ùˆ قدرت برای قدرت Ùˆ این سیر شدنی نیست تا این Ú©Ù‡ نابود بشویم. در جبهه منطقه ای - Ú©Ù‡ درجهان اسلام است - راس درگیری ما با صهیونیسم است Ú©Ù‡ امروزه شاهد آن هستیم Ùˆ به قول Øضرت امام رØمه الله آن را به عنوان یک غده سرطانی کاشته اند تا با ما درگیر باشد. در جبهه داخل، درگیری ما با لیبرالیسم است Ú©Ù‡ نماینده استکبار است Ùˆ خود آن ها این را قبول دارند Ú©Ù‡ آمریکا نظام خوب Ùˆ لیبرالیستی است Ùˆ باید با آن دقیق باشیم. تاریخ درگیری ما با لیبرالیسم از مشروطه آغاز شده Ùˆ تاکنون ادامه دارد. چهار نوع درگیری وجود دارد: سیاسی، نظامی ØŒ اقتصادی Ùˆ Ùرهنگی. عجیب این جا است Ú©Ù‡ این درگیری ها همواره به ترتیب است; یعنی ابتدا درگیری سیاسی است Ùˆ اگر موÙÙ‚ نشدند; درگیری نظامی Ùˆ بعد اقتصادی Ùˆ در نهایت Ùرهنگی. ما در جبهه داخل سه نوع درگیری را پشت سر گذاشته ایم; اول درگیری سیاسی Ú©Ù‡ در زمان بنی صدر بود Ùˆ Ù…ÛŒ خواستند نظام سیاسی ای به وجود آورند Ú©Ù‡ مطابق میل خودشان باشد Ùˆ آن نظام لیبرالیستی بود; یعنی زمانی Ú©Ù‡ بازرگان Ù…ÛŒ Ú¯Ùت: جمهوری دموکراتیک اسلامی باشد Ùˆ یا قانون اساسی ریاستی باشد، تمام این ها درگیری های سیاسی بود Ùˆ نهایتا تا ریاست جمهوری هم Ù†Ùوذ کردند تا بتوانند نظام را در جهت خاص سیاسی خودشان پیش ببرند. بعد از این Ú©Ù‡ از این طریق موÙÙ‚ نشدند، درگیری نظامی را هم در داخل Ùˆ هم در خارج شروع کردند Ú©Ù‡ در داخل مناÙقین دست به Øرکت نظامی زدند Ùˆ درخارج هم جنگ هشت ساله بر ما تØمیل شد. بعد از شکست در این درگیری، درگیری اقتصادی را شروع کردند Ú©Ù‡ آمریکایی ها با تØریم های Ù¾ÛŒ در پی، قیمت Ù†Ùت را کاهش Ù…ÛŒ دادند تا جلو یک بنیان اقتصادی درکشور را بگیرند Ú©Ù‡ در این مرØله هم ناموÙÙ‚ بودند Ùˆ امروزه درگیری ما درگیری Ùرهنگی است. در جبهه منطقه ای ØŒ درگیری سیاسی را پشت سر گذاشته ایم Ùˆ امروز درگیری نظامی است Ú©Ù‡ اولین پیروزی را در جنوب لبنان، Øزب الله به دست آورد Ú©Ù‡ بعد از آن ØŒ این درگیری نظامی به Ùلسطین اشغالی رسیده است. در جبهه جهانی ØŒ هنوز در درگیری سیاسی هستیم Ùˆ وارد Ùازهای دیگر نشده ایم. نظام جهانی یک روز دوقطبی بود Ùˆ Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند: اگر Ù…ÛŒ خواهید زندگی کنید، یا باید زیر پرچم شرق بروید Ùˆ یا زیر پرچم غرب. اما انقلاب اسلامی این را به هم زد Ùˆ شعار نه شرقی Ùˆ نه غربی سر داد Ùˆ نتیجه هم گرÙت. شرق Ùˆ غرب هم - Ú†Ù‡ در انقلاب، Ú†Ù‡ در جریان جنگ - علیه آن متØد شدند. بعد از Ùروپاشی اتØاد جماهیر شوروی ،آمریکایی ها ادعا کردند Ú©Ù‡ نظام تک قطبی است Ùˆ ما آقا Ùˆ Ùرمانده Ú©Ù„ دنیا - به عنوان ابرقدرت منØصر به Ùرد - هستیم Ùˆ هیچ دولتی ØÙ‚ ندارد از نظام سلسله مراتبی بیرون باشد Ùˆ هر دولتی با توانمندی Ùˆ قدرتی Ú©Ù‡ دارد، باید جای خود را پیدا کند، Ú©Ù‡ جمهوری اسلامی با همین هم مخالÙت کرد Ùˆ به دنبال تمرد انقلاب اسلامی از این نظام Ùˆ عدم توانایی آمریکا برای تنبیه ایران، دولت های دیگر هم مثل چین Ùˆ کشورهای اروپایی علم مخالÙت برداشتند. اگر در پادگانی یک سرباز تمرد Ùˆ سرپیچی کند Ùˆ Ùرمانده نتواند او را تنبیه کند، آن نظام از هم Ù…ÛŒ پاشد. در مورد این نظام هم همین گونه شد. بعد از آن تز دیگری را با عنوان برخورد تمدن ها Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù†Ø¯ Ú©Ù‡ دنیای قرن بیست Ùˆ یکم ØŒ دعوای بین تمدن اسلام Ùˆ تمدن غرب است Ùˆ خیلی ها در دنیا از این نظریه ØŒ اعلان جنگ نظامی ØŒ تلقی کردند. ولی در ایران Ú¯Ùت Ùˆ Ú¯ÙˆÛŒ تمدن ها Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯ Ùˆ تز قبلی زیر سؤال رÙت. اخیرا نظریه دهکده Ú©ÙˆÚ†Ú© جهانی را Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù‡ اند; یعنی این Ú©Ù‡ آن قدر ارتباطات از طریق اینترنت Ùˆ ماهواره Ùˆ ...به هم نزدیک شده Ú©Ù‡ دنیا یک دهکده ای شده است Ú©Ù‡ کدخدای آن آمریکا است Ùˆ دولت ها دیگر وجود نخواهند داشت. ایدئولوژی این دهکده هم لیبرالیسم است Ùˆ Ùرهنگ آن هم Ùرهنگ غربی. این تز را به طور جدی تقویت Ù…ÛŒ کنند. دلیل این Ú©Ù‡ آمریکایی ها Ù…ÛŒ خواهند با ایران رابطه برقرار کنند، این است Ú©Ù‡ ایران را به عنوان یک متمرد Ú©Ù‡ بیست Ùˆ دو سال از قانون استکبار سرپیچی کرده، به سرخط Ùˆ به قول خودشان سرعقل بیاورند تا ایران قبول کند Ú©Ù‡ کدخدا آمریکاست Ùˆ بقیه باید دنبال او باشند. اگر بخواهیم رابطه ایران Ùˆ آمریکا را بررسی کنیم ØŒ باید در قالب این مبنا Ùˆ چارچوب باشد Ú©Ù‡ آیا برقراری رابطه به ØµÙ„Ø§Ø Ù‡Ø³Øª یا نه؟ در این جا چند نکته قابل توجه است: اولا ØŒ خود آمریکا قطع رابطه با ایران را آغاز کرد. اگر آن ها قطع نکرده بودند، ما قطع نمی کردیم; زیرا ما معتقدیم Ú©Ù‡ باید در تمام دنیا Øضور داشته باشیم Ùˆ رابطه دیپلماتیک هم مانعة الجمع با خصومت نیست; مثلا ما با عراقی ها هشت سال جنگ داشتیم، با این Øال، هم ما در بغداد سÙارت داشتیم Ùˆ هم عراقی ها در تهران، هیچ مساله ای هم به وجود نیامد. ثانیا ØŒ آمریکایی ها برقراری رابطه دیپلماتیک را با دوستی Ùˆ رÙاقت گره زدند. ثالثا ØŒ برای برقراری رابطه، شرط Ùˆ شروط مضØÚ©ÛŒ را Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù†Ø¯ Ùˆ Ú¯Ùتند : شما اول باید چهار شرط را بپذیرید تا ما بر سر میز مذاکره بنشینیم: 1 - این Ú©Ù‡ Øقوق بشر را در ایران رعایت کنید; 2 - از تروریسم Øمایت نکنید; 3 - عهدنامه «اسلو» Ú©Ù‡ آشتی بین عرÙات Ùˆ اسرائیل است را بپذیرید; 4 - Ø³Ù„Ø§Ø Ù‡Ø³ØªÙ‡ ای نداشته Ùˆ دنبال دانش آن هم نروید. ایران در وضعیتی قرار گرÙت Ú©Ù‡ یا باید آقایی Ùˆ استکبار غرب را Ù…ÛŒ پذیرÙت Ùˆ یا همچنان مقابله Ù…ÛŒ کرد. پرسش Ùˆ پاسخ *امروزه شعار دولت ما Ú¯Ùت Ùˆ Ú¯ÙˆÛŒ تمدن ها Ùˆ رابطه با کشورها Ùˆ تنش زدایی است، ولی Ù…ÛŒ بینیم Ú©Ù‡ هنوز بین ایران Ùˆ آمریکا تنش وجود دارد. شما ریشه های این تنش Ùˆ دیوار بی اعتمادی را در کجا Ù…ÛŒ بینید؟ - بنده تنش را چیز جدیدی نمی بینم; قبل از انقلاب آمریکایی ها کاپیتولاسیون را تØمیل کردند Ùˆ در 15 خرداد 42 Ú©Ù‡ شاه آن Ùجایع را به وجود آورد، دولت آمریکا تایید کرد Ùˆ در Ùجایع دیگر قبل Ùˆ بعد از انقلاب همین روش را داشت. در دوره دولت موقت، آمریکایی ها این امید را داشتند Ú©Ù‡ لیبرال ها بر سر کار باقی بمانند Ùˆ یک مقدار تنش ها Ú©Ù… شد; ولی با تسخیر سÙارت آمریکا (Ú©Ù‡ به لانه جاسوسی معرو٠شد) تنش به آخرین Øد خود رسید Ùˆ بعد از آن هم ادامه پیدا کرد. این یک چیز جدیدی نیست. البته بعد از دوم خرداد 1376 با Ø·Ø±Ø Ú¯Ùت Ùˆ Ú¯ÙˆÛŒ تمدن ها، آمریکایی ها امیداور بودند Ú©Ù‡ از این روزنه ØŒ زمینه برقراری رابطه Ùˆ نوعی عدول از سیاست های انقلاب اسلامی Ùراهم شود، ولی متوجه شدند Ú©Ù‡ اشتباه کرده اند; بنابراین مثل گذشته این تنش وجود دارد. آمریکایی ها مشکلی Ú©Ù‡ دارند این است Ú©Ù‡ در تجزیه Ùˆ تØلیل مسائل ما، همواره دچار اشتباه هستند. بنده در یکی از سمینارهای سال 58 (قبل از برگشتنم به ایران) در آمریکا راجع به انقلاب اسلامی، از اندیشمندان آمریکایی شنیدم Ú©Ù‡: تا دو ماه دیگر کار انقلاب اسلامی تمام است Ùˆ جای خود را به کمونیست ها Ù…ÛŒ دهد. این قضاوت براساس نظریات خودشان واقعا درست بود وبنده به آن ها Ú¯Ùتم Ú©Ù‡ شما Ù…ÛŒ خواهید یک پدیده شرقی را با تئوری های غربی تجزیه Ùˆ تØلیل کنید. هر وقت اتÙاقی در داخل کشور اÙتاده است، این ها تجزیه Ùˆ تØلیل غلط کرده اند; مثلا وقتی Ú©Ù‡ جناب آقای خاتمی رئیس جمهور شد، چون ایشان شعار آزادی Ùˆ جامعه مدنی Ùˆ دمکراسی سر داد Ùˆ این ها مسائلی بود Ú©Ù‡ با معیارهای غربی ها خیلی نزدیک بود، تصور کردند Ú©Ù‡ زمینه ای برای رÙع تنش Ùˆ برقراری رابطه Ùراهم Ù…ÛŒ شود. مشکلی Ú©Ù‡ تا به Øال ØÙ„ نشده Ùˆ آمریکایی ها Øاضر نیستند آن را به راØتی ØÙ„ کنند، این است Ú©Ù‡ آن ها هنوز انقلاب اسلامی را قبول نداشته Ùˆ ایران را به عنوان یک دولت مستقل نپذیرÙته اند. آن ها با خود Ù…ÛŒ گویند: ما وقتی Ú©Ù‡ توانستیم شوروی را بر سر عقل بیاوریم Ùˆ آقای یلتسین Øاضر شد نزد ما اظهار عبودیت کند، دیگر ایران هیچ است. چرا Ú©Ù‡ آن ها نگاه به زراد خانه های اتمی خود Ù…ÛŒ کنند Ú©Ù‡ با آن ها Ù…ÛŒ توانند تمام دنیا را هشت بار با بمب های اتمی خود با خاک یکسان کنند. به قول Øضرت امام خمینی قدس سره آمریکایی ها مثل گاو Ù…ÛŒ مانند Ú©Ù‡ شاخ دارد ولی عقل ندارد ; برخلا٠انگلیسی ها Ú©Ù‡ انسان های موذی Ùˆ روباهی هستند Ùˆ چون شاخ ندارند ØŒ با شیطنت Ùˆ موذی گری به جلو Ù…ÛŒ آیند. آمریکا Ù…ÛŒ گوید: من یک ابرقدرت هستم; بنابراین بالا Ù…ÛŒ نشینم Ùˆ تو هم آن پایین روی زمین بنشین Ùˆ هر Ú†Ù‡ Ú©Ù‡ من Ù…ÛŒ گویم انجام بده. آن ها اگر بخواهند مذاکره کنند، این گونه مذاکره Ù…ÛŒ کنند; نه این Ú©Ù‡ بگویند شما یک طر٠و ما هم یک طرÙ; بعد باهم مذاکره کنیم. از قبل Ù…ÛŒ گویند: ما با نظامی Ú©Ù‡ این گونه هست نمی توانیم مذاکره کنیم Ùˆ این نظام باید از مواضع خود عدول کند تا ما با او وارد مذاکره شویم. علت تداوم این تنش این است Ú©Ù‡ سیاست آمریکا هیچ گونه تغییری نکرده است. *به نظر جنابعالی رابطه بین ایران Ùˆ آمریکا برای ملت ایران Ú†Ù‡ Øسن هایی دارد؟ آیا اصلا Øسنی دارد؟ - به طور Ú©Ù„ÛŒ روابط ما با کشورها براساس مناÙعی است Ú©Ù‡ برای نظام ما دارد. مهم این است Ú©Ù‡ این روابط بر Ú†Ù‡ اساسی به وجود بیاید؟ آیا روابط با پیش شرطهایی Ú©Ù‡ اعلام Ù…ÛŒ کنند باشد یا بدون پیش شرط؟ اگر با این شرطها باشد در Øقیقت بدبختی Ùˆ بیچارگی ای Ú©Ù‡ آقای یاسر عرÙات دچار آن شد، منتظر ما است. زمانی به یاسر عرÙات ابوعمار Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند Ú©Ù‡ رهبر چریک های «ÙØªØ Â» بود Ùˆ اسم او پشت اسرائیل را به لرزه در Ù…ÛŒ آورد. وقتی Ú©Ù‡ یاسر عرÙات در یکی از جلسات سازمان ملل Øضور پیدا کرد، در یک دست تÙÙ†Ú¯ گرÙته بود Ùˆ در دست دیگر شاخه زیتون. آمریکایی ها Ùˆ اسرائیلی ها Ùهمیدند Ú©Ù‡ از طریق شاخه زیتون Ù…ÛŒ توانند او را تسلیم کنند. بالاخره او را به وضعی کشیدند Ú©Ù‡ به رئیس شهربانی غزه Ùˆ اریØا تبديل شد . آمریکایی ها دنبال چنین چیزی هستند Ùˆ معتقدند Ú©Ù‡ ایران هم باید این را بپذیرد. پس با این وضعیت روابط ما به هیچ وجه خوب نیست. به اعتقاده بنده، نداشتن رابطه یک Øسن دارد Ùˆ آن این Ú©Ù‡ ما Ù…ÛŒ توانیم روی پای خودمان بیش تر بایستیم. داشتن رابطه یعنی خرید جنس از آمریکایی ها Ùˆ وابستگی بیشتر به آن ها. زمانی Ú©Ù‡ آمریکا ایران را تØریم کرد، Øضرت امام Ùرمود: این رابطه، رابطه گرگ Ùˆ میش است Ùˆ ما این رابطه را نمی خواهیم. ما در طول جنگ، به علت تØریمی Ú©Ù‡ شد، این قدر پیشرÙت کردیم. این Ú©Ù‡ ایران امروزه Ù…ÛŒ تواند موشک هایی با برد هزار کیلومتر بسازد، به خاطر تØریم بود، در دوران جنگ، بنده در وزارت دÙاع بودم Ùˆ از نزدیک Ù…ÛŒ دیدم Ú©Ù‡ به علت این تØریم ها مجبور شدیم قطعاتی را Ú©Ù‡ Øتی خودشان هم باز نمی کنند Ùˆ بعد از مصر٠به دور Ù…ÛŒ اندازند، باز کنیم Ùˆ بسازیم. به اعتقاد بنده ØŒ نه تنها شرایط ما بدتر نشده بلکه بهتر هم شده است. کسانی Ú©Ù‡ عاشق رابطه با آمریکا هستند، Ù…ÛŒ گویند ما Ù…ÛŒ توانیم چیزهایی را Ú©Ù‡ الان نمی توانیم از آمریکا بخریم در زمان رابطه بخریم. البته ما الان هم همان جنس ها را Ù…ÛŒ خریم; چرا Ú©Ù‡ دنیای غرب دنیای رقابت است; یعنی وقتی آمریکا Ù†Ùروخت; این طور نیست Ú©Ù‡ دیگر Ùرانسه Ùˆ آلمان Ùˆ ژاپن Ù†Ùروشند. ما در دوره جنگ ØŒ قطعاتی را Ú©Ù‡ Ùقط آمریکایی ها داشتند ØŒ از طرق مختل٠به دست Ù…ÛŒ آوردیم ØŒ منتها با هزینه بیشتر. اگر برقراری رابطه بدون دادن امتیاز سیاسی Ùˆ عدول از مواضع اسلامی باشد، اشکالی ندارد. بنده با یک آمریکایی - Ú©Ù‡ ارتباطی هم با وزارت خارجه شان داشت - صØبت Ù…ÛŒ کردم، به او Ú¯Ùتم: شما نمی Ùهمید Ú©Ù‡ Ú†Ù‡ کار بکنید تا در ایران مرگ بر آمریکا نگویند. Ú¯Ùت : Ú†Ù‡ کار باید بکنیم؟ Ú¯Ùتم : اول جنس هایی Ú©Ù‡ بیست Ùˆ دو سال است Ú©Ù‡ ما پولش را داده ایم Ùˆ در انبارهای آمریکا Ù†Ú¯Ù‡ داشته اید، بدهید; البته دیگر آن ها بنجول شده است; زیرا جنس های صنعتی بعد از بیست Ùˆ دو سال Ú©Ù‡ علم پیشرÙت کرده Ùˆ مدرن شده است، به درد نمی خورد; پس چرا آن ها را Ù†Ú¯Ù‡ داشته اید؟ البته ما الان در آمریکا Øضور داریم; هم در نیویورک دÙتر نمایندگی جمهوری اسلامی ایران Ùعال است Ùˆ هم در واشنگتن. دÙتر ØÙاظت مناÙع ایران نزدیک به هشتاد پرسنل دارد Ú©Ù‡ مشغول به کار هستند; منتها پرچم ایران بالای آن نیست; بلکه پرچم پاکستان در آنجا نصب شده است. در آن جا نزدیک به پانصد هزار تا یک میلیون Ù†Ùر ایرانی وجود دارد Ú©Ù‡ تا Øدود زیادی با آن ها رابطه داریم; ولی با دولت آمریکا رابطه ای نداریم. چنام Ú©Ù‡ امام رØمه الله Ùرمود: تا آمریکا آدم نشود با او رابطه ای نداریم. آقای هاشمی رÙسنجانی Ú¯Ùتند: تا موانع برداشته نشود رابطه نداریم. آقای خاتمی هم Ú¯Ùتند: تا دیوار بی اعتمادی برداشته نشود، رابطه ای نداریم. از این رو در این شرایط واقعا رابطه به ØµÙ„Ø§Ø Ù…Ø§ نیست. *اگر علت عدم رابطه، خوی استکباری آمریکاست، همین خوی استکباری در انگلیس هم وجود دارد; پس چرا با انگلیس رابطه داریم ولی با آمریکا رابطه نداریم؟ - انگلیس الان یک شیر بی یال Ùˆ کوپال است; البته این را قبول دارم Ú©Ù‡ انگلیس صد Ùˆ پنجاه سال به این مملکت ضربه زده است Ùˆ ضرباتی Ú©Ù‡ ما از انگلیس خوردیم خیلی بیش تر از آمریکایی ها بود; ولی امروز دیگر ادعایی ندارد. تازه تمام شرط Ùˆ شروط ما را هم برای برقراری رابطه پذیرÙته است; درست برعکس آمریکایی ها. جالب توجه این جا است Ú©Ù‡ ما چندین مرتبه سÙارت انگلیس را در ایران بستیم، ولی انگلیسی ها نگذاشتند Ú©Ù‡ رابطه به هم بخورد Ú©Ù‡ این هم از زرنگی آن ها است. وقتی بنده معاون نخست وزیر بودم، یادم هست Ú©Ù‡ کاردار سÙارت انگلیس یا رئیس دÙتر ØÙاظتشان به من Ù…ÛŒ Ú¯Ùت: این Ú†Ù‡ برابری است Ú©Ù‡ شما در لندن سÙارت دارید، در منچستر کنسول گری دارید، در هنگ Ú©Ù†Ú¯ (در زمانی Ú©Ù‡ جزء انگلیس بود) کنسول گری دارید ولی ما Øتی یک دÙتر Ú©ÙˆÚ†Ú© هم در تهران نداریم؟ بنابراین رابطه ای Ú©Ù‡ با انگلیس ایجاد شده، به این دلیل است Ú©Ù‡ انگلیس از روØیه خود استعÙا داده است. البته اگر بتواند، خیلی خطرناک تر از آمریکایی ها خواهد شد; ولی چون توان برخورد ندارد، راه خود را از آمریکا جدا کرده Ùˆ رابطه برقرار کرده است. آمریکایی ها هم Øماقت Ù…ÛŒ کنند; چرا Ú©Ù‡ اگر دست از مواضع استکباری خود بردارند، ما Øاضر به برقراری رابطه هستیم; البته آمریکایی ها یک مشکل دارند Ùˆ آن Ù†Ùوذ صهیونیست ها است Ú©Ù‡ در ساختار تصمیم گیری آمریکا به طور ÙˆØشتناکی Ù†Ùوذ کرده اند Ùˆ به همین دلیل، برقراری رابطه بین ایران Ùˆ آمریکا گره خورده رابطه با اسرائیل است. این Ú©Ù‡ در شرط Ùˆ شروط خود Ù…ÛŒ نویسند: عهدنامه اسلو را بپذیرید، یعنی دیگر با اسرائیل هم دشمنی نکنید. در مورد رابطه ØŒ آمریکای تنها وجود ندارد بلکه اسرائیلی ها Øضور دارند Ùˆ نمی گذارند Ú©Ù‡ آمریکایی ها بدون گرÙتن امتیازی به Ù†Ùع اسرائیل ØŒ رابطه برقرار کنند، مثلا در جریان Ù…Ú© Ùارلین Ú©Ù‡ مشاور امنیت ملی آمریکا به تهران آمد، یک اسرائیلی هم همراه او بود. اسرائیلی ها همه جا Øضور دارند. رابطه آمریکا Ùˆ کوبا با صهیونیسم گره نخورده است; ولی رابطه ایران Ùˆ آمریکا با صهیونیسم گره خورده است. در دÙاعیه آقای عبدالله نوری Ú©Ù‡ «شوکران Ø§ØµÙ„Ø§Ø Â» نام دارد ØŒ مساله اسرائیل هم Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯Ù‡ است Ùˆ آن کسی Ú©Ù‡ آن متن را برای ایشان نوشته بود - Ú©Ù‡ در دادگاه هم خوانده شد - واقعا خوب Ùهمیده بود Ú©Ù‡ تنها مساله آمریکا نیست بلکه مساله اسرائیل هم هست. اگر بر سر میز مذاکره هم بنشینیم، کنار آمریکا، اسرائیل هم Ù…ÛŒ نشیند; Øتی اگر اسم آن هم نباشد. *آیا اشغال سÙارت آمریکا در ایران، قابل قبول است؟ بعضی ها تلاش دارند تمام تقصیرات تنش میان ایران Ùˆ آمریکا را بر گردن اشغال سÙارت بیندازند. نظر خودتان را در این رابطه بیان کنید. - مگر انقلاب از Ù„Øاظ Øقوقی مورد قبول است؟ در کدام نظام داخلی Ùˆ یا خارجی مثل Øقوق بین الملل نوشته شده Ú©Ù‡ انقلاب مورد پذیرش است؟ شما هیچ قانونی را سراغ ندارید Ú©Ù‡ نوشته باشد Ú©Ù‡ مردم ØÙ‚ دارند انقلاب بکنند Ùˆ دولت خود را سرنگون سازند. مساله اشغال سÙارت هم جزء لاینÙÚ© انقلاب بود Ú©Ù‡ به قول Øضرت امام قدس سره انقلابی بزرگ تر از انقلاب اول بود Ùˆ بنده در کتابم Ú¯Ùتم: انقلاب دوم. اگر اشغال سÙارت پیش نیامده بود ØŒ انقلاب ما هنوز در دست لیبرال ها بود Ùˆ همان بلایی Ú©Ù‡ بر سر مشروطه Ùˆ انقلاب الجزایر آمد ØŒ بر سر ما Ù…ÛŒ آمد. اشغال سÙارت - واقعا - انقلاب ما را تکمیل کرد Ùˆ اگر این اتÙاق نمی اÙتاد، خیلی Ùاجعه بود; چرا Ú©Ù‡ با اشغال سÙارت ØŒ دولت موقت سقوط کرد Ùˆ Øزب الله دوباره رشد کرد Ùˆ Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯ Ùˆ لیبرال ها کنار زده شدند Ùˆ با انتشار اسناد سÙارت، دست بسیاری از اÙراد رو شد Ùˆ استکبار ستیزی Ú©Ù‡ در دوره بازرگان تعدیل شده بود، دوباره به Øالت اولیه خود برگشت. بنده یادم هست Ú©Ù‡ آقای عزت الله سØابی نزد امام رÙته بود Ùˆ گریه Ù…ÛŒ گرد Ú©Ù‡ امام به مردم بگوید مرگ بر آمریکا نگویند; چرا Ú©Ù‡ مردم نمی دانند آمریکا Ú†Ù‡ قدر قدرتمند است Ùˆ اگر بخواهد Ù…ÛŒ تواند یک شبه ایران را با خاک یکسان کند، Ú©Ù‡ بعد امام Ùرمودند: آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند. Ùˆ ظر٠این بیست Ùˆ دو سال این Øقیقت نشان داده شد. از Ù„Øاظ Øقوق بین الملل هم ØŒ اشغال سÙارت کار درستی نیست، ولی سوء استÙاده از سÙارت هم کار درستی نیست; چرا Ú©Ù‡ کودتای 28 مرداد از درون سÙارت آمریکا Ø´Ú©Ù„ گرÙت Ùˆ سÙارت Ù…ØÙ„ جاسوسی نیست. وقتی Ú©Ù‡ چنین سوء استÙاده ای Ù…ÛŒ شود، به طور طبیعی سÙارت مصونیت سیاسی خود را از دست Ù…ÛŒ دهد. اشغال سÙارت کار بسیار درستی بود. اگر Ú†Ù‡ بعضی از آقایان Ú©Ù‡ اشغال کرده اند، توبه نامه نوشته اند; ولی واقعیت قضیه کار Ùوق العاده درستی بود Ùˆ بنده خدا را شاکرم Ú©Ù‡ چنین اتÙاقی اÙتاد Ùˆ اگر تا امروز انقلاب ما ØÙظ شده، به خاطر اشغال سÙارت بود. *از ضرورت هایی Ú©Ù‡ اقتضا Ù…ÛŒ کند ما با آمریکا رابطه داشته باشیم این است Ú©Ù‡ با رابطه ØŒ وضع اقتصادی ما بهتر Ù…ÛŒ شود. نظر Øضرتعالی چیست؟ - همان قدر Ú©Ù‡ وضع شوروی سابق Ùˆ روسیه خوب شده است، همان قدر هم وضع ما خوب خواهد شد. آقای یلتسین به این امید نشسته بود Ú©Ù‡ با آمریکا آشتی Ù…ÛŒ کند Ùˆ نظام لیبرالیستی آمریکا را Ù…ÛŒ پذیرد Ùˆ آن وقت آمریکا به Ú©Ù…Ú© او Ù…ÛŒ آید Ùˆ اقتصاد کشورش Ø´Ú©ÙˆÙا Ù…ÛŒ شود. نه تنها آن کشور Ù‡Ùده تکه شد، بلکه هنوز آقای برژینسکی Ù…ÛŒ گوید: این تجزیه کاÙÛŒ نیست; چرا Ú©Ù‡ هنوز خطرناک است. آمریکایی ها تاکشورهایی را Ú©Ù‡ به طریقی با آن ها مقابله کرده اند له نکنند، به هیچ چیز رضایت نمی دهند. اگر یک رژیم شاهنشاهی بر سر کار بیاید، ممکن است سرمایه گذاری بکند; اما در عوض هر دلار، ده دلار Ù…ÛŒ برد. از طر٠دیگر کشورهایی Ú©Ù‡ با آمریکا رابطه دارند مثل پاکستان Ùˆ ترکیه Ùˆ ...Ú†Ù‡ قدر اقتصادشان Ø´Ú©ÙˆÙا شده است؟ مالزی Ùˆ اندونزی در دام آمریکا اÙتادند Ùˆ به او Ú¯Ùتند Ú©Ù‡ بیاید در کشورشان سرمایه گذاری کند Ùˆ آمریکا هم سرمایه زیادی به این کشور آورد Ùˆ بعد از آن Ú©Ù‡ خوب این کشور را از Ù„Øاظ دلار وابسته کرد، یک دÙعه تمام سرمایه خود را بیرون کشید. آن چنان وضع اسÙناکی این دو کشور پیدا کردند Ú©Ù‡ تبدیل به دو کشور ورشکسته شدند. اگر دوباره یک مقدار رام آمریکا نشده بودند، در کشورشان Ùاجعه اتÙاق Ù…ÛŒ اÙتاد. البته ممکن است یک مقدار پلاستیک آمریکایی Ùˆ Ù…Ú© دولاند Ùˆ پپسی کولا Ùˆ ...در کشور راه بیÙتد، ولی مطمئن باشید Ú©Ù‡ دیگر اقتصاد ما اقتصاد مستقل Ùˆ Ø´Ú©ÙˆÙا نخواهد بود; بلکه اقتصادی صد در صد وابسته Ù…ÛŒ شود. در بررسی ای Ú©Ù‡ بنده در مورد اقتصاد ايران در زمان طاغوت داشتم تمام تولیدات داخلی ما مثل کشاورزی نابود شد Ùˆ همه چیز وابسته به خارج از کشور شد. پول های Ù†Ùت مرتب به خارج از کشور باز Ù…ÛŒ گشت; به طوری Ú©Ù‡ وقتی انقلاب پیروز شد، Ù…ÛŒ بایست هشتاد Ùˆ پنج درصد گندم را از خارج وارد کنیم. این اقتصادی است Ú©Ù‡ آمریکایی ها برای ما Ù…ÛŒ آوردند; البته ممکن است یک مقدار نقل Ùˆ نبات در خیابان بریزند Ú©Ù‡ دهان مردم را شیرین کنند، ولی اقتصاد Ø´Ú©ÙˆÙا Ùˆ بنیادینی نخواهد بود. این چیزی Ú©Ù‡ آقایان Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کنند، از دیدگاه تجاری خودشان است Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ توانند جنس های آمریکایی وارد کنند Ùˆ سوداگری Ùˆ واسطه گری بیش تر شود. *Ú¯Ùته Ù…ÛŒ شود: نظریه توطئه برای این Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ مشکلات خودمان را به گردن آمریکا بیندازیم. جواب Øضرتعالی در این رابطه چیست؟ - آیا Øادثه طبس دروغ بود؟ آیا کودتای نوژه دروغ بود؟ آیا این Ú©Ù‡ آقای برژینسکی قبل از جنگ به بغداد رÙته Ùˆ جنگ را راه انداخته دروغ بود؟ Ùˆ آیا با وجود این ها، نظریه توطئه غلط است؟ مگر این Ú©Ù‡ واقعیت ها را انکار بکنیم; صر٠نظر از این ها، اگر از دیدگاه خردگرایی نگاه کنیم، اگر شما به جای طر٠باشید Ú†Ù‡ کار Ù…ÛŒ کنید؟ یعنی خودمان را به جای آمریکا بگذاریم ; آن هم آمریکایی Ú©Ù‡ در ایران مناÙع Ùوق العاده عظیمی داشته Ùˆ آن ها به خطر اÙتاده اند Ùˆ اØساس Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ جمهوری اسلامی در همه جای عالم مانع Ùˆ مقابل اوست، Øال اگر شما به جای آمریکا با همان دیدگاه های آمریکا باشید، توطئه نمی کنید؟ معلوم است Ú©Ù‡ توطئه Ù…ÛŒ کنید; پس چگونه این توهم است؟ مگر این Ú©Ù‡ بگوییم آمریکایی ها خواب رÙته اند Ùˆ اصلا به Ùکر این Ú©Ù‡ در ایران توطئه بکنند نیستند. شما باید بدانید Ú©Ù‡ توطئه وجود دارد، چرا Ú©Ù‡ دشمن اهل توطئه است . نه تنها دشمن توطئه Ù…ÛŒ کند بلکه رقیبی Ú©Ù‡ پایبند به اصول اخلاقی نباشد نیز توطئه Ù…ÛŒ کند; زیرا Ù…ÛŒ خواهد از رقیب خود جلو بزند. آیا وقتی Ú©Ù‡ کنگره آمریکا تصویب Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ بیست میلیون دلار خرج براندازی نظام ایران کند، آیا این هم توهم توطئه است؟ Ùˆ یا این Ú©Ù‡ اخیرا کنگره آمریکا تصویب کرده است Ú©Ù‡ بابت شهروندان آمریکایی Ú©Ù‡ ØÚ©Ù… از دادگاه های آمریکا گرÙتند، از دارایی های ایران Ùˆ از مطالبات برداشته Ù…ÛŒ شود. مثلا یک شهروند آمریکایی در یکی از خیابان های قدس، سوار بر اتوبوس Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ آن اتوبوس به وسیله بمب منÙجر Ù…ÛŒ شود. خانواده مقتول در دادگاه آمریکا علیه ایران شکایت Ù…ÛŒ کنند . دلیل شکایت هم این بوده است Ú©Ù‡ چون ایران Øامی Øماس است Ùˆ Øماس این اتوبوس را منÙجر کرده، پس ایران باید خسارت بدهد Ùˆ دادگاه ØÚ©Ù… Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ 340 میلیون دلار خسارت این قتل Ù…ÛŒ شود در صورتی Ú©Ù‡ برای 290 مساÙر هواپیمای ایر باس ایران Ú©Ù‡ به دست آمریکا سقوط کرد Ùقط 60 میلیون دلار خسارت دادند. بنده تعجب Ù…ÛŒ کنم Ú©Ù‡ چگونه آقایان سر خود را زیر بر٠می کنند Ùˆ Ù…ÛŒ گویند توطئه یک توهم است. *آیا براساس معادلات سیاسی، بØØ« از Ùروپاشی آمریکا توجیه پذیر Ùˆ مورد انتظار است؟ - بنده چهار سال در آمریکا درس خواندم Ùˆ زندگی کردم Ùˆ با جامعه هم سر Ùˆ کار داشتم Ùˆ هم کار کردم Ùˆ بر این باور هستم Ú©Ù‡ همان سرنوشتی Ú©Ù‡ شوروی دچار آن شد، آمریکا هم دچار آن Ù…ÛŒ شود، Øتی بدتر. زیرا روسیه یک سابقه Ùˆ قدمت هشتصد ساله دارد ولی آمریکا کلا یک سابقه دویست ساله دارد. روسیه از Ù„Øاظ نژادی، Ùرهنگی، قومی Ùˆ مذهبی منسجم است; ولی آمریکایی ها تماما مهاجر هستند. مردم واقعی آمریکا سرخ پوستانی هستند Ú©Ù‡ دسته دسته به وسیله مهاجرین قتل عام شده اند Ùˆ الان هم در کمال Ùلاکت Ùˆ بدبختی زندگی Ù…ÛŒ کنند Ùˆ Ùیلم هایی Ú©Ù‡ گاهی در تلویزیون پخش Ù…ÛŒ شود، به خوبی نشان Ù…ÛŒ دهد Ú©Ù‡ با این سرخ پوستان چگونه برخورد Ù…ÛŒ کنند. مهاجرین به آمریکا، همه به دنبال طلا Ùˆ پول به این سرزمین آمده بودند. آمریکایی ها از Ù„Øاظ Ùرهنگی اصلا منسجم نیستند Ùˆ تماما وابستگی به Ùرهنگ خودشان دارند; یعنی ژاپنی ها با Ùرهنگ ژاپنی زندگی Ù…ÛŒ کنند; چینی ها با Ùرهنگ چینی; ایرانی ها با Ùرهنگ ایرانی Ùˆ اروپایی ها هم به Ùرهنگ خودشان وابسته هستند. چیزی به نام Ùرهنگ آمریکایی اصلا وجود ندارد Ùˆ بنده تعجب کردم Ú©Ù‡ آقای خاتمی در مصاØبه با CNN از Ùرهنگ Ùˆ تمدن آمریکایی صØبت کردند . در صورتی Ú©Ù‡ اگر به خود آمریکایی ها بگویید Ú©Ù‡ Ùرهنگ Ùˆ تمدن آمریکایی چیست؟ به شما Ù…ÛŒ خندند. مطلب بعد این Ú©Ù‡ چون Ùرهنگ ندارند ØŒ Ùساد اخلاقی Ùˆ بی اعتقادی در آن جا Ùوق العاده بالا است; یعنی این Ú©Ù‡ برخلا٠اروپایی ها، به هیچ قید Ùˆ بندی مقید نیستند، چرا Ú©Ù‡ اروپایی ها دارای خانواده هستند Ú©Ù‡ به آن اعتقاد دارند Ùˆ بنیادهای خانواده شان مستØÚ©Ù… است; در آمریکا وقتی دختر Ùˆ پسر به سن 12 - 13 سالگی Ù…ÛŒ رسند، اگر خودشان از خانه Ùرار نکنند، پدر Ùˆ مادر با لگد از خانه بیرونشان Ù…ÛŒ کنند. Øالا ببینید Ú©Ù‡ این دختر Ùˆ پسر Ú†Ù‡ Ù…ÛŒ شوند. در مدارس آمریکا اغلب بچه های ما شاگرد اول Ù…ÛŒ شدند; مثلا دوتا از بچه های من در عرض دو سال دبیرستان را تمام کردند Ùˆ در شانزده سالگی از آن ها دیپلم گرÙتند; Øتی در انگلیسی هم اول شدند; ولی جالب بود Ú©Ù‡ همان زمان دو Ù†Ùر از خانواده ها در دادگاه شکایت کردند Ú©Ù‡ بچه هایشان دیپلم گرÙتند ولی سواد خواندن Ùˆ نوشتن را ندارند! Ùˆ وقتی دیدند Ú©Ù‡ دانشگاه ها همه با دانشجویان ما پر Ù…ÛŒ شود، (چون آمریکایی ها مالیات Ù…ÛŒ دادند Ùˆ دانشگاه نمی آمدند) دانشگاه را سهمیه بندی کردند Ú©Ù‡ نص٠برای آمریکایی ها باشد Ùˆ نص٠دیگر برای خارجی ها Ùˆ جالب بود Ú©Ù‡ نص٠خارجی ها پر Ù…ÛŒ شد ولی نص٠آمریکایی ها پر نمی شد; زیرا بچه از ابتدا ساخته نشده بود. ژاپنی ها تا اعماق اقتصاد آمریکا Ù†Ùوذ کرده اند، در تشکیلات وال استریت Ú©Ù‡ در نیویورک است، امروزه ژاپنی ها بیشترین سرمایه را دارند Ùˆ واقعیت قضیه این است Ú©Ù‡ آمریکا همانند سیب رسیده بسیار شیرین Ù…ÛŒ ماند Ú©Ù‡ به گندیدگی نزدیک است. آقای برژینسکی - Ú©Ù‡ مشاور امنیت ملی کارتر بود - اخیرا کتابی با عنوان « Ùردا دیر است » نوشته Ú©Ù‡ به Ùارسی هم ترجمه شده است. در آن کتاب Ù…ÛŒ نویسد : ما اگر به Ùکراخلاق Ùˆ معنویات نباشیم، آینده ای برای آمریکا قابل پیش بینی نیست. *Ú¯Ùته Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ : از آن جا Ú©Ù‡ کشورهای اروپایی در مورد رابطه با آمریکا ملاØظاتی دارند، اگر رابطه ما با آمریکا درست نشود، مشکلات سرمایه گذاری کشورهای اروپایی در ایران ØÙ„ نخواهد شد ØŒ لذا باید رابطه خود را با آمریکا درست کنیم. نظر خود را در این باره بیان Ùرمایید. - اروپایی ها اصلا دلشان نمی خواهد Ú©Ù‡ رابطه ما باآمریکا خوب شود ; زیرا تمام کشورهای Ù†Ùت خیز، تØت سلطه آمریکا هستند Ùˆ تنها ایران است Ú©Ù‡ تØت سلطه نیست. اروپایی ها نمی خواهند مجبور باشند از کانال ورودی آمریکا وارد ایران بشوند; پس ØªØ±Ø¬ÛŒØ Ù…ÛŒ دهند Ú©Ù‡ ما مستقل باشیم. این Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ گویند در ایران سرمایه گذاری نمی کنند، Øر٠درستی نیست. الان اروپایی ها بیشترین اعتبار را به ایران Ù…ÛŒ دهند Ùˆ مبالغ هنگÙتی در ایران سرمایه گذاری کرده اند Ùˆ پذیرÙته اند Ú©Ù‡ بیمه هم بکنند. تنها مشکلی Ú©Ù‡ اروپایی ها دارند ØŒ تکنولوژی هایی است Ú©Ù‡ لیسانس آن در اختیار آمریکاست Ùˆ یا ما تا به Øال از آن ها استÙاده نکرده ایم Ùˆ یا کانال زده ایم; یعنی یک شرکتی در اروپا به وجود آوردند Ú©Ù‡ آن ها جنس را Ù…ÛŒ خرند Ùˆ به ما Ù…ÛŒ Ùروشند. بنابراین ØŒ مطئمن باشید Ú©Ù‡ اگر ما با آمریکا رابطه برقرار کنیم، اروپایی ها اصلا خوششان نمی آید. بنده در ملاقات های متعددی Ú©Ù‡ با آلمان هاو Ùرانسوی ها Ùˆ ...داشته ام ØŒ این Øر٠را نداشته اند Ú©Ù‡ شما با آمریکایی ها آشتی کنید تا ما با شما رابطه برقرار کنیم. مخصوصا آلمان ها Ú©Ù‡ یک کینه ÙˆØشتناکی نسبت به آمریکایی هادارند Ùˆ ØªØ±Ø¬ÛŒØ Ù…ÛŒ دهند Ú©Ù‡ رابطه ما با آن ها خوب نشود . شما دیدید Ú©Ù‡ رؤسای جمهور اروپا یکی پس از دیگری به ایران آمدند Ùˆ با مسؤولین ایرانی ملاقات داشتند. هر وقت Ù…ÛŒ خواهد رابطه ما با اروپا بهتر شود، صهیونیست ها Ùˆ آمریکایی ها یک بازی در Ù…ÛŒ آورند تا رابطه ما خراب شود; مثل ماجرای سلمان رشدی Ùˆ میکونوس Ùˆ ... . این ها توپ هایی است Ú©Ù‡ آمریکایی ها به زمین اروپایی ها Ù…ÛŒ اندازند تا مانع برقراری رابطه باشد. *شعار «مرگ بر آمریکا» Ú†Ù‡ Ùایده ای دارد؟ آیا ØÚ©Ù… Ùرمایان آمریکا از این شعار برای توجیه روابط خصمانه خود با ایران سوء استÙاده نمی کنند؟ - اصولا شعارها به وسیله خود مردم انتخاب Ù…ÛŒ شود. در هر دوره ای مردم جهت ابراز اØساسات Ùˆ خشم خود شعاری سر Ù…ÛŒ دهند. مثلا بنده 13 - 14 ساله بودم Ùˆ آمریکایی ها در خیابان های تهران زیاد دیده Ù…ÛŒ شدند. در آن زمان شعار مرگ بر آمریکا نبود; بلکه Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند «یانکی گورت Ú¯Ù… Ú©Ù† » یانکی یک Ø§ØµØ·Ù„Ø§Ø Ø¨Ø³ÛŒØ§Ø± زشتی برای آمریکایی هابود. اگر آمریکا دلش Ù…ÛŒ خواهد Ú©Ù‡ به او مرگ نگویند، آدم بشود رÙتار خود را تغییر بدهد. اگر یادتان باشد یک زمانی Ùرانسه به عراق موشک های «اگزوسه» Ù…ÛŒ داد Ùˆ مردم ناخودآگاه مرگ بر Ùرانسه را هم به شعارهای خود اضاÙÙ‡ کردند. بعد Ú©Ù‡ تمام شد، آن را برداشتند Ùˆ به جای آن « مرگ بر انگلیس » گذاشتند; البته انگلیس ها از این چیزها بدشان نمی آید; زیرا مهم برای آن ها این است Ú©Ù‡ بتوانند رابطه داشته باشند; لذا هر قدر به آن ها ÙØØ´ بدهیم، هیچ وقت به آن ها بر نمی خورد; ولی آمریکایی ها چون از جایگاه ابرقدرتی نگاه Ù…ÛŒ کنند به آن ها بر Ù…ÛŒ خورد. *این مرگ بر آمریکا نمادی است برای نشان دادن Ù†Ùرت در یک جامعه، هیچ کس هم نمی تواند آن را عوض کند Ùˆ اگر دولت از Ùردا بخش نامه کند Ú©Ù‡ دیگر مرگ بر آمریکا نگویید، آیا شما دیگر مرگ بر آمریکا نمی گویید؟ - قبل از Ùروپاشی شوروی، مردم مرگ بر شوروی هم Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند ولی Øضرت امام معتقد بودند Ú©Ù‡ Ú¯Ùتن مرگ بر شوروی در آن زمان به دلیل آن Ú©Ù‡ با آمریکایی ها درگیر بودیم، درست نیست Ùˆ بهتر است تمام Øواسمان جمع آمریکا شود; لذا در سال 62 یا 63 بود Ú©Ù‡ دستور دادند تلویزیون شعار مرگ بر شوروی را سانسور کند. تلویزیون هم سانسور Ù…ÛŒ کرد. مردم به صدا Ùˆ سیما ریختند Ùˆ به مسؤولش Ú©Ù‡ در آن زمان Ù…Øمد هاشمی بود Ú¯Ùتند: مگر کمونیست شدی؟ امام به مردم Ù†Ú¯Ùت Ú©Ù‡ مرگ بر شوروی نگویید ولی به صدا Ùˆ سیما دستور داد Ú©Ù‡ وقتی در جماران Ù…ÛŒ گویند ØŒ آن را سانسور کند. اراده مردم همین است Ú©Ù‡ خودشان تصمیم بگیرند Ùˆ این Ú©Ù‡ ما بگوییم مرگ بر آمریکا چیز خوبی نیست، اصلا دست دولت نیست Ú©Ù‡ بگوید خوب است یا نه، بلکه دست توده های مردم است. *بعضی ها Ù…ÛŒ گویند : Ø·Ø±Ø Ø´Ø¹Ø§Ø±Ù‡Ø§ÛŒ ضد آمریکایی برای مشروعیت زدایی از برخی گروه های سیاسی است. نظر شما در این رابطه چیست؟ - عده ای Ú©Ù‡ قدیم شعارهای تند Ù…ÛŒ دادند توبه کردند. بنده در روزنامه جمهوری اسلامی Ù…ÛŒ خواندم Ú©Ù‡ یکی از همین آقایان بیست سال قبل Ú¯Ùته بود: خدا نکند روزی بیاید Ú©Ù‡ مرگ بر آمریکا از زبان بیÙتد، همین Ùرد نه تنها مرگ بر آمریکا از زبانش اÙتاده بلکه Ù…ÛŒ گوید رابطه هم باید برقرار شود. اشکال کار در این است Ú©Ù‡ امروزه متاسÙانه گروهی Ù…ÛŒ خواهند رابطه برقرار کنند Ùˆ گروه دیگری هم مقابله Ù…ÛŒ کنند. تصور آن ها این است Ú©Ù‡ شعار ضدآمریکایی برای مصر٠جناØÛŒ است، در صورتی Ú©Ù‡ این طور نیست Ùˆ این Øرکتی است Ú©Ù‡ خواسته نظام Ùˆ توده های مردم است. دلیل آن هم این است Ú©Ù‡ زمانی یک آقایی از آن Ø¬Ù†Ø§Ø Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯ Ú©Ù‡ رابطه برقرار کنیم; همه مردم با او برخورد کردند. مقام معظم رهبری هم برخورد کردند. بدین ترتیب این ØرÙÛŒ است Ú©Ù‡ مطلقا درست نیست. *آیا درست است Ú©Ù‡ آمریکا عصر Øاضر را عصر ظهور امام زمان علیه السلام Ù…ÛŒ داند Ùˆ بدین جهت با آن مبارزه Ù…ÛŒ کند؟ - اگر Ùیلم نوستراداموس را ببینیم، این Øر٠درست است. نوستراداموس یک کشیش طبیبی بود Ú©Ù‡ پانصد سال پیش زندگی Ù…ÛŒ کرد Ùˆ دارای قدرتی بود Ú©Ù‡ پیش گویی Ù…ÛŒ کرد Ùˆ خیلی از چیزها را هم پیش بینی کرده بود; مثل انقلاب Ùرانسه، جنگ جهانی دوم، انقلاب اسلامی Ùˆ پیش گویی ظهور امام زمان علیه السلام Ú©Ù‡ بعد از انقلاب اسلامی ØŒ شخصی با نام پیغمبر آخر الزمان ظهور خواهد کرد (اسم او را ضد Ù…Ø³ÛŒØ Ú¯Ø°Ø§Ø´ØªÙ‡ Ùˆ Ù…ØÙ„ آن را عربستان ذکر کرده است.) این را به صورت Ùیلم درآوردند با عنوان « مردی Ú©Ù‡ Ùردا را Ù…ÛŒ دید.» این Ùیلم ساخت آمریکا است Ùˆ بنده انگلیسی آن را در لندن دیدم - البته کتاب آن هم به Ùارسی ترجمه شده - Ùˆ جالب این جا بود Ú©Ù‡ نشان Ù…ÛŒ داد آقا ایستاده اند Ùˆ موشک ها از زمین به سوی نیویورک پرتاپ Ù…ÛŒ شود Ùˆ آن را با خاک یکسان Ù…ÛŒ کند. در مورد انقلاب اسلامی پیش بینی کرده بود Ú©Ù‡: رژیم شاه به وسیله مردی از پاریس ساقط خواهد شد . بعدا تÙسیر کرده بودند Ú©Ù‡ شاید جنگی بین ایران Ùˆ Ùرانسه رخ بدهد; زیرا کسی نمی دانست Ú©Ù‡ امام به پاریس تبعید Ù…ÛŒ شود. بدین ترتیب اگر این ها را قبول داشته باشند، به Ùکر این هستند Ú©Ù‡ چگونه با ظهور آقا مقابله کنند. *Ú†Ù‡ اشکالی دارد Ú©Ù‡ رابطه باآمريكا برقرار باشد ولی مواظب باشیم Ú©Ù‡ در امور ما دخالت نکنند؟ مثل ارتباط با انگلیس Ùˆ آلمان Ùˆ روسیه Ùˆ ... - اگر آمریکایی ها این چنین آمادگی پیدا کنند Ú©Ù‡ تمام شرط Ùˆ شروط خود را بردارند Ùˆ اموال ما را پس بدهند Ùˆ انقلاب اسلامی را بپذیرند ودولت جمهوری اسلامی را به عنوان دولت مستقل قبول کنند، آن وقت دیگر آمریکا آدم شده است Ùˆ رابطه مشکلی ندارد; ولی آمریکایی ها این گونه رابطه را قبول ندارند; بلکه Ù…ÛŒ گویند ما Ú©Ù‡ آدم نمی شویم لذا شما باید بنده ما بشوید. *مطلبی را از امام جماعت Ú©Ù†Ùرانس برلین نقل کرده اند; ایشان Ú¯Ùته اند : دلیل ما برای عدم رابطه با آمریکا این است Ú©Ù‡ تابع ولایت هستیم Ùˆ هر Ú†Ù‡ اوبگوید باید اجرا شود. این مطلب یعنی Ú†Ù‡ Ùˆ مبانی آن کدام است؟ به ویژه نتایج این عمل Ùˆ اندیشه در جامعه چیست؟ Ùˆ آیا نظر Øاکم اسلامی به ویژه Øاکم غیر معصوم لزوما درست ترین Ùˆ به مصلØت ترین است؟ - ولایت از درون انقلاب با خیزش عمومی مردم ایجاد شده Ùˆ مردم هم تبلور عینی خواسته های خود را در ولایت Ù…ÛŒ بینند Ùˆ اگر روزی خدای نکرده تبلور عینی خواسته های خود را در ولایت نبینند، دیگر تبعیت نمی کنند; بنابراین آن Ú†Ù‡ Ú©Ù‡ ولی امر Ù…ÛŒ گوید، در Øقیقت زبان دل مردم است. با این تÙاوت Ú©Ù‡ ایشان دسترسی به اطلاعات عمیق هم دارند Ùˆ مردم عادی دسترسی به آن اطلاعات را ندارند; مثلا همین اطلاعاتی Ú©Ù‡ الان بنده به شما Ù…ÛŒ دهم; شما به این نتیجه Ù…ÛŒ رسید Ú©Ù‡ نمی شود رابطه برقرار کرد . دانشجویان دÙتر تØکیم ÙˆØدت Ú©Ù‡ معتقد به برقراری رابطه هستند نیز از بنده دعوت کرده بودند Ú©Ù‡ صØبت کنم. بنده در ابتدای صØبتم به آن ها Ú¯Ùتم Ú©Ù‡ من نه Ù…ÛŒ گویم رابطه برقرار کنیم Ùˆ نه Ù…ÛŒ گویم رابطه برقرار نکنیم; بلکه بنده واقعیت هایی را Ú©Ù‡ وجود دارد Ù…ÛŒ گویم; آن وقت خود شما تصمیم بگیرید Ú©Ù‡ آیا رابطه برقرار کنیم یا نه؟ در آخر صØبتم، همه از نظریه خود استغÙار کردند Ùˆ Ú¯Ùتند: ما اصلا به برقراری رابطه معتقد نیستیم . دلیل آن هم این است Ú©Ù‡ واقعیت ها چیزهایی است Ú©Ù‡ قابل انکار نیست; یعنی نمی شود این ها را انکار کرد. اگر ولی امر مسلمین هم Ù…ÛŒ گوید، ضمن این Ú©Ù‡ واجب الاطاعة است، در عین Øال خواسته دل مردم هم هست. امام به مردم Ù†Ú¯Ùت Ú©Ù‡ سÙارت آمریکا را اشغال کنند بلکه مردم اشغال کردند Ùˆ بعد امام تایید Ùرمودند. اصولا زبان گویای مردم چیزی است Ú©Ù‡ نمی شود با نظریه یک شخص آن را عوض کرد. بنابراین، این طور نیست Ú©Ù‡ مقام معظم رهبری این نظر را دارند ولی مردم این نظر را ندارند. *Ú¯Ùته Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ آمریکا وابستگی اقتصادی دارد، آیا این Øر٠درست است؟ - با وضعیت Ùعلی بله; یعنی در وضعیتی Ú©Ù‡ ژاپنی ها توانسته اند در آن جا سرمایه گذاری کنند Ùˆ آلمان ها هم تا Øدودی آمده اند، وابستگی اقتصادی در کشورهای غربی متقابل است Ùˆ تØت تاثیر استقلال سیاسی آن ها نیست. در کشورهای جهان سوم، وابستگی اقتصادی، وابستگی سیاسی را به همراه دارد Ùˆ وابستگی های سیاسی، اهرم های اقتصادی را به کار Ù…ÛŒ گیرند ; ولی چون کشورهای غربی همه از Ù„Øاظ موضع سیاسی یک جور هستند، در نتیجه اگر از Ù„Øاظ اقتصادی وابسته به هم باشند مشکلی ندارند Ùˆ اگر روزی اختلاÙÛŒ در سیاست های آن ها به وجود بیاید، Ù…ÛŒ توانند رابطه خود را باکشورهایی Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ خواهند با آن ها مقابله کنند قطع کنند تا دیگر آن کشور نتواند روی پای خود بایستد. *اگر آمریکایی ها Ùرهنگ ندارند، صØبت از تهاجم Ùرهنگی غرب به سرکردگی آمریکا Ú†Ù‡ معنایی دارد؟ - Ùرهنگی Ú©Ù‡ آمریکا Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کند، نوعی بی Ùرهنگی است Ùˆ چون Ùرهنگ ها باهم مقابله Ù…ÛŒ کنند، تهاجم برای این است Ú©Ù‡ آن Ùرهنگ را از بین ببرد. به طور Ú©Ù„ÛŒ سیاست آمریکا Ùˆ لیبرالیسم این است Ú©Ù‡ Ùرهنگی با اعتقادات Ùˆ ارزش ها وجود نداشته باشد Ùˆ وقتی لیبرالیسم Ù…ÛŒ گوید جامعه مدنی، یعنی جامعه ای Ú©Ù‡ هیچ Ùرهنگی در آن مسلط نبوده Ùˆ آزادی عمل در آن باشد. اکثریت آمریکایی ها چون مهاجرین اروپایی هستند، نوعی Ùرهنگ رقیق غربی با همان معیارها Ùˆ قوانین را دارا هستند; منتها این طور نیست Ú©Ù‡ انسجام آمریکا با این Ùرهنگ غربی باشد. اگر امروز بخواهند Ùرهنگی را صادر کنند Ùˆ رشد دهند، Ùرهنگی است Ú©Ù‡ از اروپا با خود آورده اند یعنی Ùرهنگی مسیØÛŒ Ùˆ لیبرال Ùˆ سکولار. آن ها اصراری ندارند Ú©Ù‡ شما این Ùرهنگ ها را داشته باشید; بلکه اصرار آن ها بر سر از دست دادن Ùرهنگ خودمان است. این وضعیتی بود Ú©Ù‡ در مشروطه هم گرÙتار آن بودیم، تقی زاده Ù…ÛŒ Ú¯Ùت: اگر Ù…ÛŒ خواهید آدم شوید، باید از Ùرق سر تا نوک پا غربی شوید. اگر هم Ùرهنگ آن ها را قبول کنیم، آن ها هیچ وقت ما را نمی پذیرند; مثلا این ترک های بیچاره Ùرهنگ Ùˆ خط Ùˆ ... خود را از دست دادند تا غربی شوند; Øتی معیارهای Ùرهنگی غرب را با تمام وجود پذیرÙتند ولی باز اروپایی ها تا امروز آن ها را راه نداده اند.دلیلشان هم این است Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ گویند:اولا، چشم Ùˆ ابروی شما مشکی است Ùˆ ثانیا، مسلمان هستید. سیاه پوستان در آمریکا مطلقا هضم Ùˆ جذب Ùرهنگ آمریکایی نشده اند; بلکه اتوبوس Ùˆ کلیسا Ùˆ ...آنان از سÙید پوستان جدا است Ùˆ شرایط کاملا متÙاوتی دارند. پس منظور از تهاجم Ùرهنگی این نیست Ú©Ù‡ Ùرهنگ خاصی را بپذیریم; بلکه منظور بی Ùرهنگ شدن ما است; زیرا انقلاب اسلامی ما، انقلاب Ùرهنگی بود; برخلا٠انقلاب کبیر Ùرانسه Ú©Ù‡ انقلاب سیاسی بود Ùˆ انقلاب روسیه Ú©Ù‡ انقلاب اقتصادی بود. انقلاب اسلامی برای نان Ùˆ مسکن Ùˆ آزادی نبود; بلکه برای اسلام بود Ùˆ چون اسلام توانست موÙÙ‚ شود، آن ها با آن مبارزه Ù…ÛŒ کنند. یک بار در تاریخ، غربی ها Ùرهنگمان را از ما گرÙتند Ùˆ آن در جنگ های صلیبی بود. در اسپانیا(اندلس معروÙ) تا زمانی Ú©Ù‡ با Ùرهنگ اسلامی بودیم، نتوانستند ما را شکست دهند; به Ù…Øض این Ú©Ù‡ مسلمان ها را با زن Ùˆ شراب Ùˆ مواد اÙیونی آشنا کردند - تا Øدی Ú©Ù‡ کلیساهای آن ها هم این ها را توزیع Ù…ÛŒ کردند - Ùˆ Ùرماندهان عرب صØراگرد، خود را مخمور Ùˆ مست Ùˆ لایعقل کردند، آن وقت Øمله کردند Ùˆ مسلمان ها را از آن جا بیرون کردند. اگر به اسپانیابروید، آثار مساجد Ùˆ مسلمان ها را Ù…ÛŒ بینید. - البته بعضی از آن ها را تبدیل به کلیساکرده اند - ولی اثری از خود مسلمان ها نمی بینید. *با توجه به Ùرمایشات Øضرت عالی، انگیزه عناصر خودی، از Ø·Ø±Ø Ù…Ø³Ø§Ù„Ù‡ رابطه با آمریکا چیست؟ - دو Øالت Ù…ÛŒ تواند وجود داشته باشد: 1 - ناآگاهی Ùˆ جهالت; بیش تر کسانی Ú©Ù‡ ÙریÙته آمریکا هستند، اصلا آمریکا را ندیده اند. 2 - خودباختگی Ú©Ù‡ انسان های خودباخته معمولا به این سمت کشیده Ù…ÛŒ شوند; البته این Ú©Ù‡ لیبرال ها اعتقاد به رابطه با آمریکا دارند، جزء مبانی Ùکری آن ها است Ùˆ اگر خدایی نکرده ما هم یک روز لیبرال شدیم، دارای همین طرز Ùکر خواهیم شد; ولی کسانی Ú©Ù‡ اعتقادات اصولی دارند Ùˆ به اصول اسلام پای بند هستند، در مساله ارتباط با آمریکا یا خودباخته Ù…ÛŒ شوند Ùˆ یا ناآگاه هستند. *در Øال Øاضر ØŒ رابطه ایران Ùˆ آمریکا تا Ú†Ù‡ Øد است؟ آیا روابط اقتصادی Ùˆ بازرگانی دارند؟ - از دیدگاه جمهوری اسلامی، داشتن روابط اقتصادی Ùˆ بازرگانی هیچ منعی ندارد Ùˆ آمریکایی ها گاهی آن را Ù…ØÚ©Ù… Ùˆ گاهی سست Ù…ÛŒ کنند; مثلا یک بار Ù…ÛŒ گویند: Ù…ÛŒ توانید قالی وارد آمریکا کنید ولی نمی توانید Ù†Ùت صادر کنید Ùˆ یک بار عکس این را Ù…ÛŒ گویند. این دست خود آمریکایی ها است; چرا Ú©Ù‡ از دیدگاه ما، داشتن روابط اقتصادی وبازرگانی هیچ منعی ندارد Ùˆ هر مقدار هم Ú©Ù‡ امکان داشته باشد برقرار Ù…ÛŒ شود. الان روابط اقتصادی در Øد بسیار Ù…Øدودی است. این هم ناشی از این است Ú©Ù‡ آمریکایی ها Ù…ÛŒ خواهند با Ùشار این اهرم، رابطه دیپلماتیک Ùˆ سیاسی برقرار کنند. در مورد روابط علمی هم بنده بچه های خودم را تشویق Ù…ÛŒ کردم Ú©Ù‡ در آمریکا درس بخوانند; چون پیشرÙت های علمی در آن جا جمع شده Ùˆ Ùرار مغزها به سوی آن ها است Ú©Ù‡ متاسÙانه آمریکا توانسته است جذب کند. نزدیکان بنده از آن جا دکترای خود را گرÙته اند Ùˆ برگشته اند، منتها با ØÙظ تمام معیارها Ùˆ اصول اسلامی. الان هم اگر کسی بخواهد در آمریکا درس بخواند، از دیدگاه جمهوری اسلامی اصلا مشکلی وجود ندارد، ولی آمریکایی ها Ùکر Ù…ÛŒ کنند Ú©Ù‡ وقتی چنین Øالتی پیدا شد، ما از دست آن ها اهرم Ù…ÛŒ گیریم، لذا موانعی ایجاد Ù…ÛŒ کنند Ùˆ بعد هم خودشان دÙع Ù…ÛŒ کنند. *ارزیابی شما از مواضع دولت آمریکا در ادامه بلوکه کردن اموال ایران در آمریکا Ùˆ تمدید تØریم اقتصادی چیست؟ - از این Ú©Ù‡ هیچ کدام از این ها نتوانسته دولت Ùˆ نظام ما را تسلیم بکند Ùˆ جمهوری اسلامی از مواضع خود عدول نکرده است، عصبانی هستند; در نتیجه او هم به همان سیاست های غلط خودش ادامه Ù…ÛŒ دهد Ùˆ اشتباه هم Ù…ÛŒ کند، یعنی اگر به جای این Ú©Ù‡ این تØریم ها را تمدید کند، تمدید نمی کرد، به Ù†Ùعش بود; Øتی اهرمی به دست عاشقان رابطه با آمریکا Ù…ÛŒ داد، ولی چون از موضع ابرقدرتی برخورد Ù…ÛŒ کند، این را بدتر Ù…ÛŒ کند. به نظر بنده، قسمت عمده عدم رابطه با آمریکا، ناشی از Øماقت ها Ùˆ سیاست های غلط خود آمریکاست.