ایران، آمریکا، پیشینه، Øال، آینده
در نقطه مقابل مقاومتهای بسیاری در برابر Ùزون خواهی آمریکا صورت گرÙت مبارزات امام خمینی در اوایل دهه 1340 Ùˆ اعتراض ÙˆÛŒ به کاپیتولاسیون Ùˆ تبعید ایشان به ترکیه Ùˆ مقاومتهای گوناگون سیاسی، Ú©Ù‡ هر کدام منطق ویژه خود را داشت اوج این مقاومت 22 بهمن 1357 بود Ú©Ù‡ در Ù¾ÛŒ آن در 13 آبان 1358 سÙارت آمریکا به اشغال دانشجویان پیرو خط امام درآمد. Ùˆ پس از مدتی آمریکا روابط سیاسی خود را با ایران قطع کرد. در Ú¯Ùتگوی این شماره ماهنامه زمانه Øال Ùˆ آینده مناسبات ایران Ùˆ آمریکا با Øضور دکتر منوچهر Ù…Øمدی Ùˆ دکتر هرمیداس باوند استادان دانشگاه به بØØ« گذاشته شده است.زمانه: یکی از مباØØ« Ù…Ø·Ø±Ø Ø¯Ø± Ùضای سیاسی امروز، بØØ« چگونگی رابطه ÛŒ ایران Ùˆ آمریکاست باتوجه به وضعیت خصومت آمیزی Ú©Ù‡ در Øال Øاضر بین این دو کشور وجود دارد، Ùˆ وضعیت Ùعلی کشور ما Ùˆ ضرورت ØÙظ مناÙع ملی، Ùˆ توجه به آرمان های سیاسی Ùˆ اعتقادی، ارزیابی شما از روابط ایران Ùˆ آمریکا چگونه است؟دکتر منوچهر Ù…Øمدی: درباره ÛŒ رابطه ÛŒ ایران Ùˆ آمریکا Ùˆ اینکه چگونه به این مرØله رسیده است باید به دو موضوع توجه داشته باشیم. یکی اینکه، آیا سابقه ÛŒ تیره Ùˆ تاری Ú©Ù‡ در روابط ایران Ùˆ آمریکا در دوران رژیم شاه Ùˆ به خصوص کودتای 28 مرداد وجود داشته، منجر به تیرگی این روابط شده است؟ Ùˆ یا این وضعیت به شرایط روز Ùˆ سیاست های امروز آمریکا بستگی دارد؟ به اعتقاد من، شق دوم مسأله، اصل ماجرا Ùˆ مشکل است. چرا Ú©Ù‡ ما با کشوری مانند انگلیس (علیرغم سابقه سلطه Ùˆ Ù†Ùوذ استعماری Ú©Ù‡ تا 22 بهمن 57 نیز ادامه داشته) توانسته ایم رابطه ÛŒ دیپلماتیک برقرار کنیم. هر چند دو کشور سیاست های متÙاوتی دارند اما امروز هم این رابطه برقرار است. ولی چرا با آمریکا این شرایط ارتباطی به وجود نیامده است؟ به نظر من شرایط Øاضر مستقیماً به سیاست های آمریکا بستگی دارد، Ùˆ هیچ ارتباطی به سیاست های جمهوری اسلامی پیدا نمی کند. زیرا، ما نبودیم Ú©Ù‡ رابطه ÛŒ دیپلماتیک را با آمریکا قطع کردیم. آمریکایی ها این رابطه را قطع کردند. Ùˆ دیگر اینکه، آمریکا در این مدت (بعد از انقلاب ایران) برقراری رابطه دیپلماتیک را به تغییر سیاست های جمهوری اسلامی مترتب دانسته است. آمریکا روابط دیپلماتیک Ùˆ روابط Øسنه را Ú©Ù‡ دو مقوله جدا از هم هستند، به هم مرتبط Ù…ÛŒ داند. در دوران جنگ سرد آمریکا با اتØاد جماهیر شوروی رابطه ÛŒ دیپلماتیک داشت، Ùˆ این رابطه هم قطع نشد. در بØرانی ترین شرایط هم این رابطه وجود داشت. یابین جمهوری اسلامی Ùˆ عراق در تمام مدت Ú©Ù‡ جنگ در جریان بود سÙارت دو کشور Ùعال بودند با آنکه Ø³Ø·Ø Ø±ÙˆØ§Ø¨Ø· پایین آمده بود اما روابط اما روابط دیپلماتیک قطع نشده بود. در زمینه اقتصادی هم، جمهوری اسلامی، هیچ گاه برای کالاهای آمریکایی تØریم قایل نشد. این تØریم از سوی آمریکا اعمال شد. زمانی هم Ú©Ù‡ مسأله ÛŒ مذاکره Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ شد، آمریکا شرط Ù…ÛŒ گذاشت Ùˆ تمام شروط آنها هم سیاسی بود. شرایطی از قبیل اینکه، ایران در پیمان ØµÙ„Ø Ø®Ø§ÙˆØ±Ù…ÛŒØ§Ù†Ù‡ موضع مناسبی بگیرد، یا دخالت نکند یا اینکه به زعم امریکایی ها از تروریسم Øمایت نکند Ùˆ یا مسأله Øقوق بشر Ú©Ù‡ در ایران رعایت شود Ùˆ مسایلی از این قبیل Ú©Ù‡ اینها شرایط آمریکا بود برای آغاز مذاکرات.زمانه: آقای دکتر این شرایط، پیش شرطها Ùˆ پیامدهای دیگری نیز دارد.Ù…Øمدی: بله عرض بنده این است Ú©Ù‡ این شرایط هیچکدام با آنچه Ú©Ù‡ جمهوری اسلامی Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کرد سنخیتی نداشت. چیزی Ú©Ù‡ جمهوری اسلامی در مقابل Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کرد این بود که، آمریکا انقلاب اسلامی Ùˆ سیاست های جمهوری اسلامی را به عنوان یک واقعیت بپذیرد Ùˆ همچنین آمادگی مذاکره را در شرایط مساوی Ùˆ بدون دیکته Ùˆ یا تØمیل کردن سیاستی، داشته باشد. امروز این مشکل وجود دارد Ùˆ به قوت خود باقی است. Øتی پس از واقعه 11 سپتامبر تشدید هم شده است.دولت بوش، با انتخاب سیاست نظامی گری خود، در رابطه با ایران Ùˆ سیاست های آن موضع منÙÛŒ Ùˆ خصمانه گرÙته است. آمریکا باید بین سه مقوله تÙاوت Ùˆ تمایز، قایل شود. اول «مذاکره»، بعد «برقراری رابطه ÛŒ دیپلماتیک» Ùˆ سوم «ØÙ„ Ùˆ Ùصل اختلاÙات بین دو کشور»، در واقع ایجاد یک ارتباط دوستانه Ùˆ صمیمانه. تا زمانی Ú©Ù‡ آمریکا این سه مقوله را با هم خلط Ù…ÛŒ کند Ùˆ به هم مرتبط Ù…ÛŒ داند، امکان مذاکره Ùˆ برقراری رابطه ÛŒ دیپلماتیک وجود ندارد، Ùˆ با توجه به سیاست های آمریکا، امکان ØÙ„ Ùˆ Ùصل این اختلاÙات به این سادگی ها Ùˆ به این زودی بین دو کشور به وجود نخواهد آمد.در واقع آمریکا به نوعی قصد ایجاد روابط Øسنه Ùˆ ØÙ„ اختلاÙات را Ú©Ù‡ از مراØÙ„ پیش از مذاکره Ùˆ از مراØÙ„ اولیه رابطه است پیشاپیش طلب Ù…ÛŒ کنند. اشتباهی Ú©Ù‡ آمریکا مرتکب Ù…ÛŒ شود این است Ú©Ù‡ آنها همچنان معتقد به سیاست های (Give and Take)هستند. به این معنی Ú©Ù‡ ما باید در یک مذاکره، چیزی از شما بگیریم Ùˆ متقابلاً چیزی به شما بدهیم. دستاویزی Ú©Ù‡ آمریکایی ها Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کنند، اقتصادی است یعنی رÙع بلوکه کردن اموال Ùˆ دارایی های ایران، Øذ٠تØریم های اقتصادی، انتقال تکنولوژی Ùˆ... اما متقابلاً چیزی از ما Ù…ÛŒ خواهند سیاسی است. اینکه مواضع سیاسی مان را تغییر دهیم Ùˆ در قبال خاورمیانه Ùˆ آمریکا Ùˆ تØولات Ùˆ سیاست های نظام بین الملل سیاستی مواÙÙ‚ با آنها اتخاد کنیم.در Øالیکه جمهوری اسلامی Ù…ÛŒ گوید، اولاً آنچه Ú©Ù‡ شما بلوکه کرده اید، خلا٠همه موازین بین المللی است. به عنوان Øسن نیت بیایید اموال ما را بدهید Ùˆ بعد راجع به مسایل دیگر صØبت کنیم.در مورد مسایل دیگری Ú©Ù‡ آمریکا Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کند نیز Øر٠های زیادی وجود دارد. تعری٠از «تروریسم»، «Øقوق بشر» Ùˆ Â«ØµÙ„Ø Ø®Ø§ÙˆØ±Ù…ÛŒØ§Ù†Ù‡Â». در این تعاری٠اختلا٠نظر بین امریکا Ùˆ ایران وجود دارد. اول باید در این موارد به تواÙÙ‚ رسید. Ùˆ این ها معضل بزرگی هستند Ú©Ù‡ مسأله برقراری رابطه را به بن بست رسانده Ùˆ تا زمانی Ú©Ù‡ این بن بست برطر٠نشود مذاکره با آمریکا Øتی اگر از طر٠ایران باشد، شکست خواهد خورد. با تمام مطالبی Ú©Ù‡ عنوان شد، من Ùکر Ù…ÛŒ کنم، روابط ایران Ùˆ آمریکا، برای بسیاری از سیاست مداران Ùˆ تصمیم گیرندگان Ùˆ صاØب نظران، نمی تواند از یک پرسپکتیو تاریخی جدا باشد. وقتی Ú©Ù‡ درباره ÛŒ رابطه ÛŒ با آمریکا بØØ« Ù…ÛŒ شود، در اذهان بسیاری از صاØب نظران این پرسپکتیو تاریخی Øضور پیدا Ù…ÛŒ کند. Ùˆ این نمی تواند مقطعی باشد. خیلی گذرا عرض کنم که، این Øضور تاریخی، رسوباتش در اذهان باقی مانده است. تا 28 مرداد برداشت نسبتاً مثبتی به آمریکا وجود داشت. Ùˆ آن هم به دلیل نقش آمریکا در ساخت بیمارستانها، کالج آمریکایی (البته صر٠نظر از انگیزه Ùˆ قصد Ùˆ نیت آنها) موضع گیری های آمریکا نسبت به Øوادث ایران Ùˆ مخالÙت آنها با قرارداد 1919 Ù… بود. (Ú©Ù‡ آنهم شرایط خاص خودش را داشته) Øضور کارشناسان آمریکایی مثل مورگان شوستر Ùˆ میلسپو Ùˆ تلاش برخی از سیاستمداران ایران برای استÙاده ÛŒ از آمریکا به عنوان یک قدرت سوم، مانند تلاشی Ú©Ù‡ قوام السلطنه در سال های 24 Ùˆ 1322 Ùˆ برای داخل کردن آمریکا در سیاست ایران انجام داد. موضع آمریکا در قبال نهضت ملی شدن Ù†Ùت، Ú©Ù‡ در این زمینه آمریکا سه رویه اتخاذ کرد، اول، تأیید Ùˆ Øمایت از Ù†Ùس Ùˆ اصل ملی کردن، دوم نقش میانجیگیری Ùˆ سوم مشارکت با با رژیم شاه Ú©Ù‡ نهایتاً به کودتای 28 مرداد Ú©Ù‡ نقطه ÛŒ عطÙÛŒ در روابط ایران Ùˆ آمریکا بود، منجر شد.از دید ایرانی ها 28 مرداد یک نقطه ÛŒ منÙÛŒ Ùˆ تاریک در روابط ایران Ùˆ آمریکاست. در این بین برخی از گروه های سیاسی (هر کس از زاویه ÛŒ دید Ùˆ ارزیابی های خاص خود) Øتی بعد از کودتای 28 مرداد روابط با آمریکا را براساس یک تخاصم عمیق تØلیل نمی کنند. بلکه بر این نظر هستند Ú©Ù‡ آمریکا اشتباهی کرده Ùˆ باید در آن تجدید نظر کند. زمانی Ú©Ù‡ دکتر علی امینی آمد، تقریباً این برداشت وجود داشت Ú©Ù‡ آمریکا در کودتای 28 مرداد نسبت به مناÙع ایران، (از دیدگاه آنها نسبت به مناÙع خودش) دچار اشتباه شده بود. ولی معتقد بودند Ú©Ù‡ آمریکا قدرتی است دارای مناÙع Ùˆ Ù†Ùوذ جهانی، Ùˆ باید این را به عنوان یک واقعیت پذیرÙت، Ùˆ بر آن بودند Ú©Ù‡ روابط با آمریکا تا جایی Ú©Ù‡ ممکن است، تبدیل به روابط Øسنه Ùˆ سازنده ÛŒ کشور شود Ú©Ù‡ Øتی در دولت موقت هم این نگرش وجود داشت. تا آنجا Ú©Ù‡ با استقرار پایگاه های استراق سمع آمریکا (در شمال ایران) Ú©Ù‡ برای کنترل روسها بود، مخالÙتی نداشتند.زمانه: با توجه به ناتمام بودن اظهارات آقای دکتر Ù…Øمدی، جناب دکتر باوند، شماروند Ø´Ú©Ù„ گیری Ùˆ تشدید خصومت آمریکا Ùˆ ایران را چگونه Ù…ÛŒ بینید؟دکتر هرمیداس باوند: از یکسال Ùˆ نیم قبل از انقلاب، یک برنامه ÛŒ انتقادی نسبت به نظام شاه Ùˆ دیکتاتوری در جهان غرب به صورت ارکستروار Ø´Ú©Ù„ گرÙت. منظور از ارکستروار این است Ú©Ù‡ هم در اروپا Ùˆ هم در آمریکا این روند به وجود آمد. وقایع، برخوردها Ùˆ خط مشی هایی Ú©Ù‡ قبلاً هم وجود داشت Ùˆ همواره با سکوت برگزار Ù…ÛŒ شد، در این مقطع مورد نقد قرار گرÙت، مسایلی مانند نقض ÙاØØ´ Øقوق بشر Ùˆ شکنجه مورد بØØ« بود. انتقاد از وضع موجود ایران با یک برنامه کمابیش سیستماتیک آغاز شد، نقش Øقوق بشر، Ùساد مالی، گرÙتن ØÙ‚ کمیسیون هایی توسط طوÙانیان Ú©Ù‡ در روزنامه های اروپایی Ùˆ آمریکا Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯. یا مواردی مانند، جریان سÙیر ایران در استرالیا، Ú©Ù‡ برای استخدام یک منشی Ú¯Ùته بود Ú©Ù‡ ماساژ هم بدهد، یک زمینه ÛŒ انتقادی علیه ایران شروع شد.Øتی پیش از انقلاب زنگ خطر را خود Øامیان نظام به صدا درآوردند. مثلاً نیویورک تایمز نوشت، در یکسال قبل از انقلاب نه میلیارد دلار از ایران پول خارج شده است. وقتی Ú©Ù‡ یادداشت های وزارت خارجه را مطالعه Ù…ÛŒ Ùرمایید، تمام آنهااعتراضی است Ú©Ù‡ به B.B.C (بی. بی. سی) دارد. آنها در برنامه هایی Ú©Ù‡ پخش Ù…ÛŒ کردند، تØریک کننده بودند. این مسایل Ùˆ نگرشی Ú©Ù‡ رو به سمت دگرگونی داشتند؛ در اÙکار عمومی منÙÛŒ نبود، یعنی نگرشی بود Ú©Ù‡ در جهت به ظاهر منعکس کردن وقایع بود. بنابراین در موضع گیری برابر Ù†Ùس انقلاب، آنها به Ú©Ù„ÛŒ مخال٠آن بودند Ùˆ یا انتظارشان از این دگرگونی، انتظاری متÙاوت بود. علت Øضور هایزر در ایران، این بود Ú©Ù‡ ارتش عکس العملی نشان ندهد.Øالا نکته ای Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ خواهم بگویم این است Ú©Ù‡ Øتی دولت موقت هم بر این نظر بود Ú©Ù‡ روابط ما با آمریکا، درست است Ú©Ù‡ Øسنه است، اما در یک چارچوب متÙاوتی Ú©Ù‡ مقتضای این تØول Ùˆ انقلاب است باید باشد، این روابط هم باید روابطی سازنده باشد. Ú©Ù‡ با توجه به ارزش های ناشی از تØول به وجود آمده، گونه روابط هم باید تغییر کند.از نظر ما یک وابستگی نزدیک میان شاه Ùˆ آمریکا وجود داشت. من شخصاً معتقدم Ú©Ù‡ عمل گروگانگیری یک رویداد مثبت برای ایران نبوده است. اگر هم انجام شد، آن مقاصدی Ú©Ù‡ در طلبش بودند Ùˆ به آن رسیدند، Ù…ÛŒ توانستند همان یکی دو ماه اول Ú©Ù‡ مقاصد تØقق پیدا کرد، به گروگانگیری خاتمه دهند Ùˆ نیازی به استمرار آن نبود.Ùرض کنید گروگانگیری Ú©Ù‡ به عنوان تسخیر لانه جاسوسی معرو٠شد، یکی از علل سقوط دولت موقت بود. دولت موقت دولتی نبود Ú©Ù‡ بخواهد برای بقای خود ایستادگی کند، در هر Øال اگر انگیزه ÛŒ زدودن ملّیون یا ملی مذهبی ها بود، تقریباً این عمل انجام شد Ùˆ اگر مسأله تØقیر آمریکا بود Ú©Ù‡ در همان دو ماه اول صورت گرÙت. Ùˆ در هر صورت نیازی به استمرار آن نبود. Ùˆ Øتی اگر هد٠دنباله رو کردن Ø¬Ù†Ø§Ø Ù‡Ø§ÛŒ Ú†Ù¾ بود Ú©Ù‡ آنها با این عمل (گروگانگیری) در خط اول انقلاب قرار گرÙتند. یعنی Øادترین عمل انقلابی Ú©Ù‡ در Ú¯Ùتار بود، در عمل ظاهر شد. Øتی توده ای ها Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند Ú©Ù‡ ما در خط امام هستیم. منظور این است Ú©Ù‡ این خواست ها Ú©Ù‡ مقصود از گروگانگیری بود تا Øدودی تØصیل شده بود Ùˆ لزومی نداشت Ú©Ù‡ هیجده ماه این را ادامه بدهیم، Ú©Ù‡ بعد مجبور شویم در شرایط انتخابات ریاست جمهوری Ùˆ شعاری هایی Ú©Ù‡ علیه ریگان Ùˆ دیگران داده بودیم. بتوانیم سریع مسأله بیانیه های الجزایر را سرو سامان دهیم Ùˆ به آن صورت در بیاید. بنابراین ما بابت گروگانگیری پیامدهای سنگینی را به جان خریدیم. من براین باورم اگر ما در همان پنج شش ماه اول Ú©Ù‡ به آن مقاصد رسیده بودیم، مسأله گروگانگیری را ØÙ„ Ù…ÛŒ کردیم. تبعات سنگین را تØمل نمی کردیم. به دنبال آن مسأله جنگ پیش آمد. وتقارن پیدا کرد با اشغال اÙغانستان، وبرای آمریکایی ها اشغال اÙغانستان Ùˆ موضع گیری در قبال آن اولویت پیدا کرد. مسأله ÛŒ نیروهای واکنش سریع، مسأله تشکیل شورای همکاری خلیج Ùارس، Ùˆ نزدیک شدن شوروی به منطقه، استراتژیک مورد نظر آمریکایی هایی بود. تا زمانی Ú©Ù‡ مسأله گورباچ٠پیش نیامده بود، برخورد آمریکا با ایران در چهارچوب مقابله با شوروی بود. تØریم های آمریکا Ùˆ استراتژی ها Ùˆ ارزیابی آنها در قبال این بود Ú©Ù‡ اگر شوروی به شمال ایران بیاید، آنها باید Ú†Ù‡ کار کنند. ولی بعد از تعدیلی Ú©Ù‡ شد، نگرش آمریکایی ها تغییر کرد. وقتی Ú©Ù‡ گورباچ٠آمد Ùˆ مسأله خروج از اÙغانستان در نشست سازمان ملل Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯ موضع آمریکا نسبت به روند جنگ نیز تغییر کرد.به خصوص بعد از اÙشای ماجرای Ù…Ú© Ùارلین، آمریکا از آن بی طرÙÛŒ Ú©Ù‡ اعلام کرده بود خارج شد Ùˆ به Ù†Ùع عراق موضع گرÙت. تا اجازه ندهند پیروزی برای ایران پیامدهای مربوط به خود را داشته باشد. کلینتون Ùˆ آلبرایت هم در اظهار تأسÙÛŒ Ú©Ù‡ کردند یکی راجع به کودتای 28 مرداد بود Ú©Ù‡ معتقد بودند جلوی رشد دموکراسی را در ایران گرÙتند Ùˆ دیگری Ú©Ù…Ú© به عراق بود.Øالا برمی گردم به مسأله روس ها. نظام بین المللی بر دو مبنا استوار است. یکی مبنای Øقوقی Ú©Ù‡ اصل برابری Øاکمیت دولت هاست. Ùˆ دیگری اصل ژئوپلتیک. یعنی سلسله مراتب قدرت ها، جایگاه Ùˆ نقش آنها در تعاملات بین المللی. این واقعیتی است Ú©Ù‡ باید در نظر بگیریم. همانطور Ú©Ù‡ عرض کردم، آمریکا قدرتی است دارای Ù†Ùوذ Ùˆ مناÙع جهانی، Ùˆ در عین دارای توانایی برای بازدارندگی تØقق مناÙع دیگران. پدیده ای Ú©Ù‡ در اطرا٠ما به دلایل متÙاوت مورد استقبال نسبی است انتقال تکنولوژی به کشورهای آسیای مرکزی Ùˆ Ù‚Ùقاز است، Ú©Ù‡ در طلب توسعه ÛŒ اقتصادی هستند Ú©Ù‡ در واقع یک تضمین تلویØÛŒ برای جلوگیری از اØیای سلطه ÛŒ مجدد روسیه است. بقیه هم خواهان آن هستند Ú©Ù‡ غرب Ùˆ به خصوص آمریکا ذینÙع باشند. Ùˆ طبیعی است Ú©Ù‡ این همسایگان در صورت انتخاب بین مناÙع ما Ùˆ آمریکا، آمریکا را انتخاب خواهند کرد. منظورم این است Ú©Ù‡ این قدرت، توانایی نقش بازدارندگی در قبال تØقق مناÙع Øیاتی Ùˆ اساسی ما را دارد. وقتی Ú©Ù‡ به رابطه ÛŒ این قدرت با همسایگان خود نگاه Ù…ÛŒ کنیم Ù…ÛŒ بینیم Ú©Ù‡ از طریق ابزار همسایگان است Ú©Ù‡ Ù…Øاصره Ù…ÛŒ شویم. ماهیت آمریکا، چیز جدیدی نیست، امپریالیسم یا کاپیتالیسم بودن آمریکا را ما کش٠نکردیم. این ماهیت Ùˆ مقتضای آن نظام است. نظامی Ú©Ù‡ براساس پراگماتیسم خاص خود Øرکت Ù…ÛŒ کند، در پرتو تØولاتی Ú©Ù‡ در جهان به وقوع پیوسته است، با توجه به اهمیت ژئوپلتیک Ùˆ ژئواکونومیک ما، امروز در تØولات جهانی، یک همسویی در تنظیم استراتژیک کلان آمریکا با مناÙع ملی ما ظاهر شده است. Ú©Ù‡ اگر ما آگاهی از این همسویی نسبی داشته باشیم Ù…ÛŒ توانیم سیاست خارجی مان را بهتر تنظیم کنیم.در بØران دوم خلیج Ùارس، موضع گیری آمریکا Ùˆ پیامدهای آن، مناÙع ما را هم تأمین Ù…ÛŒ کرد. در مسأله اÙغانستان آمریکا به دنبال استراتژی کلان خود است. اما در مسأله زدودن طالبان با آن خصوصیاتش، نهایتاً مناÙع ما هم تأمین شده است.من بر آنم Ú©Ù‡ با تمام این روابط غیر دوستانه یا خصمانه ای Ú©Ù‡ وجود داشته، به دلیل برخی تعاملات، به صورت جانبی در برخی از رویدادهای منطقه مناÙع ما هم تأمین شده، در عین Øال Ùرصت هایی ایجاد شده است Ú©Ù‡ ما Ù…ÛŒ توانیم از آنها استÙاده کنیم. غرب Ùˆ آمریکا دارای این خصوصیت هستند که، وقتی شما خواست های آنها را اجابت کردید به دنبال آن خواست های دیگری ظاهر Ù…ÛŒ شود، Ùˆ شما وقتی متوجه Ù…ÛŒ شوید، در وضعیتی قرار گرÙته اید Ú©Ù‡ نه راه پس دارید Ùˆ نه راه پیش. این یک واقعیت است. یک مثال Øاشیه ای Ù…ÛŒ زنم، در مسأله ترانزیت Ù†Ùت Ùˆ گاز، ایران، برای شرکت های آمریکایی هزینه کمتر، راه امن تر Ùˆ کوتاه تر است. ما ØÙ‚ ترانزیت Ù…ÛŒ گیریم Ùˆ ایجاد کار Ù…ÛŒ کنیم Ùˆ کشورها را هم وابسته به خود Ù…ÛŒ کنیم. بنابراین دو مناÙع در دو زاویه Ù…ÛŒ تواند همسوی هم پدیدار شود. منتهی دیپلماسی ایران است Ú©Ù‡ مشخص Ù…ÛŒ کند چگونه باید Øرکت کرد، تا این همسویی مناÙع را Ø´Ú©Ù„ داد. متأسÙانه ما Ù…Øصول دو جنبه شده ایم، یکی اولویت های ارزشی قایل شدن، دوم تلاش برای استمرار وضع موجود. از نظر سیاسی، تا اندازه ای بر Ù…ÛŒ گردد به موضع گروهی Ùˆ جناØÛŒ تا مناÙع ملی. اینکه اشاره Ùرمودند آمریکایی ها تغییرات سیاسی Ù…ÛŒ خواهند، آن تغییرات به نظر بسیاری از ایرانی ها منهای آن چیزی است Ú©Ù‡ خواست آمریکاست. ما معتقدیم مواضعی Ú©Ù‡ اتخاذ کرده ایم بر مبنای مناÙع Øیاتی Ùˆ اساسی ملی ما نیست. به عبارتی، ما در مقوله هایی موضع گیری هایی کرده ایم Ùˆ خط مشی هایی جدی اتخاذ کرده ایم Ú©Ù‡ هیچگونه مناÙع Øیاتی نداریم Ùˆ Ú†Ù‡ از Ù„Øاظ تاریخی Ùˆ Ú†Ù‡ از Ù„Øاظ وضع موجود. در مسأله اعراب Ùˆ اسراییل (البته بگذریم از آنچه Ú©Ù‡ اÙکار عمومی جهان را علیه چاقو Ú©Ø´ÛŒ های اسراییل بسیج کرده است) نه مناÙع ارزی داریم Ùˆ نه مسایل مرزی Ùˆ نه Øتی به عنوان صاØب علّه Øضور مسلط. در این مسأله به علت موضع گیری هایی Ú©Ù‡ بار سنگین تبعات آن را به جان خریدیم، تمام اتهامات دیگر بر Ù…ÛŒ گردد به پیرامون این مسأله Ú©Ù‡ ما اگر ارزیابی صØÛŒØ Ø§Ø² مصر Ùˆ سوریه کنیم، Ù…ÛŒ بینیم Ú©Ù‡ نسبت به این دو کشور نمی توانیم دایه ÛŒ مهربان تر از مادر باشیم. سوریه سعی Ù…ÛŒ کند دست به عصا راه برود Ùˆ خودش را درگیر نکند Ùˆ مصر هم با تمام این ØرÙها Ú©Ù‡ بزرگترین کشور عربی است در این هیاهوها خود را از مسایل کنار کشانده است. زمانه: جناب دکتر Ù…Øمدی نظر شما در این خصوص چیست؟دکتر Ù…Øمدی: من Ùکر Ù…ÛŒ کنم بØØ« به جای خوبی رسیده است. مهم آن است Ú©Ù‡ ما باید ببینیم ریشه ÛŒ اختلا٠ما با آمریکا در چیست؟ به اعتقاد من، ریشه ÛŒ اختلاÙات ما، نه در مسایل ژئوپلتیک است نه در مناÙع اقتصادی Ùˆ مناÙع ملی، با تعریÙÛŒ Ú©Ù‡ آمریکایی ها Ùˆ غربی ها دارند Ú©Ù‡ همان رÙاه Ùˆ امنیت است. آمریکا قصد Øمله به مرز ما را ندارد. ریشه ÛŒ اختلاÙات ما در ایدئولوژی انقلاب است. یعنی ایدئولوژی انقلاب اسلامی با آن تعریÙÛŒ Ú©Ù‡ ما داریم. Ùˆ این هسته ÛŒ اصلی قدرت ماست. Ùˆ تا به Øال هم به شدت آمریکا را اذیت کرده است. اگر آمریکا در ایران شکست خورد Ùˆ انقلاب پیروز شد، به خاطر این نبود Ú©Ù‡ مردم Ù…Ø³Ù„Ø Ø¨ÙˆØ¯Ù†Ø¯ Ùˆ امکانات نظامی داشتند، به خاطر این بود Ú©Ù‡ آماده شهادت بودند. با دست خالی الله اکبر گویان جلو رÙتند Ùˆ پیروز شدند اگر آمریکایی ها به صورت Ù…ÙتضØانه ای مجبور شدند لبنان را ترک کنند، به خاطر نقش ایدئولوژی Ùˆ مکتب ما بود. اگر امروز هم در Ùلسطین، اسراییل اذیت Ù…ÛŒ شود Ùˆ ضربه Ù…ÛŒ خورد، یقیناً از آثار ایدئولوژی اسلامی بر مردم Ùلسطین است.زیرا کنترل از دستشان خارج شده، دیگر نه عرÙات در این مسأله قدرتی دارد Ú©Ù‡ بخواهد Ùˆ بتواند واکنش نشان بدهد Ùˆ نه Øتی نیروها Ùˆ گروه های اسلامی تأثیر Ùˆ Ù†Ùوذ دارند. دیگر مردم خودشان هستند، Ú©Ù‡ با این عملیات به میدان آمده اند Ùˆ یک نوع خود آگاهی Ùˆ اعتماد به Ù†Ùس در آن ها به وجود آمده است.بنابراین مهم این است Ú©Ù‡ آیا ما Ù…ÛŒ خواهیم ایدئولوژی Ùˆ آن چیزی را Ú©Ù‡ زیر بنا Ùˆ خمیر مایه ÛŒ انقلاب Ùˆ نظام است، کنار بگذاریم یا نه؟ اگر نخواهیم این ایدئولوژی را کنار بگذاریم، تØلیل آقای دکتر باوند را جع به درست بودن یا غلط بودن Ùˆ یا اینکه مناÙع ما به در کجا به خطر اÙتاده، درست از آب در نمی آید. اما اگر ایدئولوژی را کنار بگذاریم، براساس مناÙع ملی با همان تعری٠غربی ها بخواهیم با آمریکا روابط داشته باشیم. مسأله Ùرق Ù…ÛŒ کند. بله آمریکایی ها Ùˆ غربی ها آن قدر زیاده خواه هستند Ú©Ù‡ متوق٠نمی شوند عرÙات 25 سال پیش در سازمان ملل شاخه ÛŒ زیتون را نشان داد. ابو عمار Ú©Ù‡ نامش پشت اسراییلی ها را به لرزه در Ù…ÛŒ آورد در اثر همین ماجرا به اینجا رسیده Ú©Ù‡ الان، زندانی اسراییل است Ùˆ Øتی ØÚ©Ù… قتلش را شارون Ù…ÛŒ خواهد صادر کند.غربی ها، به خصوص آمریکایی ها به ما جهان سومی ها اعتقاد ندارند، به اینکه، دارای شخصیتی Ùˆ قدرتی هستیم Ú©Ù‡ بتوانیم برابر هم زندگی کنیم. آنها تا زمانی Ú©Ù‡ ما را زیر پایشان له نکنند از زیاده خواهی های خودشان دست برنمی دارند. اما اینکه، ایشان Ùرمودند آمریکانسبت به انقلاب نظر متÙاوتی داشت Ùˆ هایزر آمد تا نیروهای ارتش را آرام کند تا کودتا نکنند، این موضوع بر خلا٠خاطرات هایزر است. هایزر Ù…ÛŒ گوید، دو مسأله وجود داشت یکی اینکه، آیا بختیار موÙÙ‚ Ù…ÛŒ شود یا نه؟ Ùˆ در صورت موÙÙ‚ نشدن Ú†Ù‡ باید کرد؟ آنها Ø·Ø±Ø Ú©ÙˆØ¯ØªØ§ÛŒÛŒ را در سر داشتند Ú©Ù‡ برژینسکی Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù‡ بود. Ú©Ù‡ در 21 بهمن 1357 Ø´ با هایزر تماس گرÙت Ú©Ù‡ این Ø·Ø±Ø Ø±Ø§ اجرا کنید. Ú©Ù‡ در واقع دستور Øضرت امام خمینی بر شکستن Øکومت نظامی آن را خنثی کرد. زمانه: نکته ای را هم آقای سولیوان Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ کند Ùˆ Ù…ÛŒ گوید، روز 22 بهمن 57 وقتی Ú©Ù‡ گروه مستشاری آمریکا در زیرزمین ستاد مشترک ایران در Ù…Øاصره بود، ما همه تلاش مان این بود Ú©Ù‡ آنها را نجات دهیم تلÙÙ† اتاق وضعیت کاخ سÙید زنگ زد Ùˆ در این وضعیت بØرانی دیوید نیوسام از من پرسید، Ú©Ù‡ ما Ù…ÛŒ خواهیم نظر شما را در مورد امکان عملی وقوع کودتا در ایران بسنجیم Ùˆ بدانیم Ùˆ برژینسکی Ù…ÛŒ خواهد Ú©Ù‡ شما الان به ما پاسخ دهید.سولیوان Ù…ÛŒ گوید: «من پرسیدم آیا صدایم در اتاق وضعیت پخش Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ Ú¯Ùتند بله، من آن قدر عصبانی بودم Ú©Ù‡ ÙØØ´ رکیکی به زبان لهستانی به برژینسکی دادم Ùˆ Ú¯Ùتم Ú©Ù‡ شما چرا این توقع را دارید Ùˆ درک نمی کنید در Ú†Ù‡ وضعی هستیم؟»دکتر Ù…Øمدی: این واقعیتی است. الان Ù…ÛŒ دانیم Ú©Ù‡ در کاخ سÙید دو نظر وجود داشت. یکی نظر میانه روها بود Ú©Ù‡ سولیوان Ùˆ ونس بودند Ùˆ استاسÙیلد ترنر رییس سازمان C.I.AØŒ Ùˆ یکی هم گروه عقاب ها Ú©Ù‡ برژینسکی Ùˆ هارولد براون وزیر دÙاع Ùˆ ژنرال رابرت هایزر بودند. مع ذلک گروه میانه رو هم با انقلاب مواÙÙ‚ نبودند Ùˆ اعتقاد داشتند Ú©Ù‡ خشونت Ùˆ برخورد امکان ندارد. Ùˆ شاه تاریخ مصرÙØ´ تمام شده است. آنها اعتقاد داشتند اگر بتوانیم یک دولت میانه رو سرکار بیاوریم خوب است. وقتی هم Ú©Ù‡ بختیار آمد امیدوار بودند Ú©Ù‡ بختیار بتواند این کار را انجام دهد. Ùˆ وقتی هم Ú©Ù‡ بØØ« دولت موقت Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯ØŒ این امیدواری همچنان پابرجا بود.Ùراموش نمی کنم زمانی Ú©Ù‡ دکتر سنجابی به عنوان وزیر خارجه تعیین شد، سخنگوی وزارت خارجه آمریکا Ú¯Ùت: ما با انتصاب دکتر سنجابی آسوده خاطر شدیم. آنها امید داشتند Ú©Ù‡ سیاست میانه روانه ادامه پیدا کند Ùˆ مانند سیستم مشروطه Ùˆ زمان ملی شدن Ù†Ùت بشود.اما اینکه آقای دکتر اشاره کردند Ú©Ù‡ اشغال سÙارت کار درستی نبود، من آن را یک تصمیم نمی دانم، اشغال سÙارت یک Øادثه بود. Øادثه ای Ú©Ù‡ به جا اتÙاق اÙتاد Ùˆ توانست آثار Ùˆ تبعات سیاسی Ùوق العاده ای برای ما ایجاد کند. موضوعی Ú©Ù‡ آقای دکتر اشاره کردند (Øادثه ای Ú©Ù‡ معلول آن، مجموعه آن سیاست ها بود) در Øقیقت درست است Ú©Ù‡ ممکن بود، لیبرال ها Ùˆ میانه روها Ùˆ دولت موقت کنار بروند. ولی ضرورتاً میانه روها Ùˆ لیبرال ها کنار نرÙتند. بعد از این ماجرا بنی صدر با 11 میلیون Ùˆ اندی رأی انتخاب شد. ولی نهایتاً نتیجه آن رادیکالیزه شدن انقلاب بود.دکتر باوند: همانطور Ú©Ù‡ عرض کردم، مسأله ÛŒ تصویر Ùˆ تصور از آمریکا چیزی نیست Ú©Ù‡ جدیداً کش٠شده باشد. آمریکا، موضع گزینشی درباره ÛŒ Øقوق بشر دارد. وقتی به تاریخ برخورد آمریکا با کشورهای آمریکای لاتین نگاه کنید، ماهیت Ùˆ خصوصیت آمریکا را جمهوری اسلامی کش٠نکرده. این ماهیت امپریالیستی از دیدگاه مارکسیست ها معرÙÛŒ شده است. اگر بخواهیم براساس واقعیت ها، سیاست های خارجی را تنظیم کنیم، باید بدانیم Ú©Ù‡ این آمریکاست با این خصوصیات، انگلیس با خصوصیات تاریخی خاص خودش. در تعاملات بین المللی شاهد هستیم Ú©Ù‡ ویتنام Ú©Ù‡ در مقابل Ùˆ مبارزه ÛŒ با آمریکا Øماسه ساخته بود، امروز به این نتیجه رسیده Ú©Ù‡ مصالØØ´ در تØولات جهانی ایجاب Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ با آمریکا نزدیکی متعارÙÛŒ داشته باشد.یا به عنوان مثال برای چین Ú©Ù‡ وارد جنگ کره شد Ùˆ چهارصد هزارتلÙات داد، مناÙع در این بود Ú©Ù‡ در تØولات جهانی موضع خود را تغییر دهد، Ùˆ اکنون بیش از یکصد میلیارد دلار تعاملات بازرگانی دارد. با تمام این Øر٠ها ما Ùکر Ù…ÛŒ کنیم با روسیه ÙˆØدت داریم. در Øالی Ú©Ù‡ روسیه ملاØظاتی را شدیداً رعایت Ù…ÛŒ کند Ùˆ Øتی در آستانه ÛŒ ورود به ناتو است.ولی اینکه آمریکا نسبت به Øقوق بشر برخورد گزینشی دارد، آنجایی Ú©Ù‡ اقتضا Ù…ÛŒ کند، در مقابل نقض ÙاØØ´ Øقوق بشر سکوت Ù…ÛŒ کند در جای دیگر برخورد ملایمی نشان Ù…ÛŒ دهد. Ùˆ در جای آمریکایی ها به صورت اÙراط آمیز موضع Ù…ÛŒ گیرند. این واقعیتی Ú©Ù‡ در سیاست خارجی آمریکا وجود دارد.آقای دکتر بØØ« ارزش ها را Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù†Ø¯. در ارزش ها هیچ Ø´Ú©ÛŒ نیست. انقلاب اسلامی، آثار Ùˆ تبعات خودش را ارزشهای خود را، به دیگر نقاط جهان در قالب Øرکت های مبارزانه، Ùˆ ارزشی منتشر کرده است. ولی در جامعه ما هر چیزی یک زمانی دارد. نمی توان مسأله خاصی را استمرار داد. دین زدایی پدیدار شده در جامعه ما، مسأله Ùساد در کادر بالای جامعه ÛŒ ما مسایلی است Ú©Ù‡ نمی توان آنها را نادیده گرÙت. اینها واقعیت های ملموس جامعه هستند. در جامعه ÛŒ ما مسایلی است Ú©Ù‡ اگر بخواهیم از توشه ÛŒ اولیه انقلاب بهره بگیریم Ùˆ بگوییم ما Ú©Ù‡ در انقلاب بودیم بنابراین تا ابد تمام خانواده در این نظام، Øاکم باشیم، مقتضای جهان امروز نیست.این ارزشها Ú©Ù‡ آقای دکتر اشاره کردند، آثار مثبت خود را در Ùلسطین Ùˆ Øزب الله لبنان گذاشته است. اما Øزب الله، امروز بر مبنای مقتضیات جامعه لبنان Ùˆ منطقه تصمیم گیری Ù…ÛŒ کند. ممکن است به جهاد اسلامی Ùˆ Øماس Ú©Ù…Ú© کنیم ولی روی آنها کنترل نداریم. آنها خط مشی مستقل خودشان را اتخاذ Ù…ÛŒ کنند، در جهان عرب Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ آیند در یک اجلاس عرب Ù¾ÛŒ در Ù¾ÛŒ به اتÙاق آرا Ùˆ بدون توجه به ماهیت Ùˆ واقعیت قضیه قطع نامه صادر Ù…ÛŒ کنند Ùˆ یا شورای همکاری خلیج Ùارس بدون توجه، بعد از قبول قطع نامه 598 به اتÙاق آرا Ù…ÛŒ گوید اروند رود یک رودخانه عراقی است، اصلاً رودخانه ملی عراق است. Ùˆ این صرÙاً یک همبستگی قبیله ای است. خوب ما با این کشورهای همسایه مان با این ایدئولوژی برخورد Ù…ÛŒ کنیم این دنیایی است Ú©Ù‡ ما در آن زندگی Ù…ÛŒ کنیم.Øال در این هیاهو من بر این نکته هستم Ú©Ù‡ Ù…ØµØ§Ù„Ø Ùˆ مناÙع ما اقتضا Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ از Ùرصت های مساعد Ú©Ù‡ پیش Ù…ÛŒ آید در جهت ØÙ„ Ùˆ Ùصل مسایل با آمریکا استÙاده کنیم، استمرار تخاصم با آمریکا برای ما زیان بار بوده Ùˆ مانع تØقق مناÙع Øیاتی شده است. از دست رÙتن Ùرصت های Ù¾ÛŒ در Ù¾ÛŒ باعث شده Ú©Ù‡ ما با تمام امکانات بالقوه ای Ú©Ù‡ داریم همچنان جز جهان سوم باقی بمانیم.دکتر Ù…Øمدی: ما با آمریکا در چارچوب دادگاه لاهه مذاکره Ù…ÛŒ کنیم، در مورد هواپیمایی Ú©Ù‡ آمریکایی ها زدند، به دیوان لاهه رÙتیم، مذاکره کردیم Ùˆ غرامتی گرÙتیم، به نظر من Ù†Ùس مذاکره جرم نیست، وقتی اینجا صØبت مذاکره Ù…ÛŒ شود هیاهو بلند Ù…ÛŒ شود. مذاکره به هیچ وجه دال بر تسلیم یا اینکه شما Øتماً به تواÙÙ‚ÛŒ برسید نیست. مذاکره رهگشای آغاز کاری است Ú©Ù‡ ما خواهان آن هستیم. Ú©Ù‡ بر مبنای صØÛŒØ Ø¯ÛŒÙ¾Ù„Ù…Ø§ØªÛŒÚ© موثر به یک تÙاهم بین طرÙین برسیم. این در نظام جهانی امروز نیز پذیرÙته شده است.زمانه: ظاهراً بر سر این مسأله Ú©Ù‡ آمریکا هم خوی Ùˆ خصلت استکباری دارد Ùˆ هم به دنبال بسط مناÙع خودش است همه تواÙÙ‚ دارند. منتهی سوالی اینجا Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ شود. Øضرت عالی Ùرمودید در مواردی ما باآمریکا مناÙع همسویی داشتیم، با Ùرض پذیرش این همسویی، دو مسأله Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÛŒ شود. اول اینکه آقای دکتر Ù…Øمدی، شما این همسویی مناÙع را Ù…ÛŒ پذیرید؟ دوم Ú©Ù‡ اگر این همسویی را بپذیریم به نظر شما آیا آمریکایی ها این اجازه را میدهند Ú©Ù‡ این همسویی Ø´Ú©Ù„ بگیرد یا اینکه مناÙع ما هم در این همسویی تأمین شود یا اینکه Ù…ÛŒ خواهند ما به نوعی تابع Ùˆ دنباله رو آنها باشیم؟دکتر Ù…Øمدی: باید دو مسأله را از هم جدا کنیم، یکی سیاست های کلان دو کشور Ùˆ اتخاذ این سیاست ها، دوم ØÙ„ Ùˆ Ùصل موارد Ùˆ مسایل مورد ÛŒ Ú©Ù‡ پیش Ù…ÛŒ آید. در مورد مسأله دوم ما تا به Øال مشکلی نداشته ایم، Ùˆ در خیلی از موارد هم قضیه ØÙ„ Ùˆ Ùصل شده است. من به عنوان یکی از مسئولین اجرایی بیانیه الجزایر بارها با آمریکایی ها نشستم Ùˆ مذاکره کردم Ùˆ ØÙ„ Ùˆ Ùصل شد. همین طور Ú©Ù‡ آقای دکتر اشاره کردند، بسیاری از قراردادها Ùˆ اختلاÙات هنوز در دادگاه لاهه در جریان است. Øتی خارج از دادگاه لاهه در بعضی از موارد سیاست های همسو هم وجود دارد. مانند موارد Øمله عراق به کویت، Øمله آمریکا به عراق یا مانند آنچه Ú©Ù‡ در اÙغانستان اتÙاق اÙتاد. Øال بگذریم از اینکه عراق با تشویق آمریکا به ایران Øمله کرد Ùˆ طالبان هم ساخته Ùˆ پرداخته آنها بوده است. Ùˆ الان زمانی رسیده است Ú©Ù‡ مناÙع Ùˆ سیاست های آمریکا ایجاب Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ با ساخته Ùˆ پرداخته های خود برخورد کند، Ùˆ ماهم همراهی Ù…ÛŒ کنیم. در واقع این طور نبوده است Ú©Ù‡ در مقابل آمریکا خصومت به خرج دهیم. ما Øمله عراق به کویت را Ù…Øکوم کردیم. کما اینکه آمریکا نیز Ù…Øکوم کرد. ما برخورد طالبان Ùˆ سیاست های آنها در اÙغانستان Ù…Øکوم کردیم. اما آنجایی Ú©Ù‡ به سیاست های کلان آمریکا برخورد Ù…ÛŒ کرد همراهی نکردیم.قصد آمریکا از Øمله به عراق صرÙاً تنبیه صدام نبود، بلکه هد٠گسترش Ùˆ توسعه ÛŒ سیاست امپریالیستی خود در منطقه بود. بلاÙاصله پایگاه هایی را در عربستان، قطر، بØرین ایجاد کرد. ما با این قسمت مخال٠بودیم. در مورد اÙغانستان هم قصد آمریکا از بین بردن طالبان یا بن لادن نبود، بلکه اتخاذ یک سیاست هجومی میلیتاریستی در سراسر دنیا به خصوص در خاورمیانه بود. در این سیاست ما یا باید مانند ژنرال مشر٠در پاکستان تسلیم Ù…ÛŒ شدیم Ùˆ به آمریکا پایگاه Ù…ÛŒ دادیم، یا اینکه با ØÙظ مواضع مستقل Ùˆ ضد استکباری مانع بر سر راه آمریکا در برخورد با طالبان ایجاد نکنیم.ما در اتخاذ دیپلماسی در مورد جنگ خلیج Ùارس Ùˆ اÙغانستان به سهم خود برنده بودیم. این مسأله Ú©Ù‡ ما توانستیم قرارداد 1975 الجزایر را به صدام بقبولانیم، اسرایمان را آزاد کنیم Ùˆ دشمن خشن Ùˆ بی رØÙ… Ùˆ سرسخت خود راتضعی٠کنیم. مسأله در این است Ú©Ù‡ آیا باید تسلیم سیاستهای زیاه خواهانه آمریکا بشویم یا نه؟ آیا ما به همان سرنوشت عرÙات دچار Ù…ÛŒ شویم. آیا سرنوشت ما مانند آرژانتین Ùˆ مالزی Ùˆ اندونزی Ù…ÛŒ شود؟مااز مذاکره هیچ ترسی نداریم، اما باید مراقب سیاست های کلان آمریکا هم باشیم. آنچه Ú©Ù‡ مهم است این است Ú©Ù‡ هر مذاکره ای Ú©Ù‡ صورت گیرد، قبل از آن یک ارزیابی Ùˆ تجزیه تØلیلی از Ùواید آن باید انجام گیرد.آمریکایی ها به دنبال این نیستند Ú©Ù‡ در مذاکره ها شکست Ù…ÛŒ خورند یا پیروز Ù…ÛŒ شوند چیزی Ú©Ù‡ برای آنها اهمیت دارد این است Ú©Ù‡ ابهتی Ú©Ù‡ جمهوری اسلامی در این مدت نشان داده، در رابطه با آمریکا Ùˆ مذاکرات سیاسی این دو کشور به هر Ù†ØÙˆÛŒ بشکند. این موضوع برای مسئولین نگرانی ایجاد کرده است. Ùˆ به همین علت است Ú©Ù‡ آمریکایی ها اصرار دارند Ú©Ù‡ این مذاکرات در Ø³Ø·Ø Ù…Ù‚Ø§Ù…Ø§Øª رسمی انجام گیرد. در Øالی Ú©Ù‡ مذاکرات Ùˆ روابط دیپلماتیک اینطور نیست Ú©Ù‡ از همان اول در Ø³Ø·Ø Ù…Ù‚Ø§Ù…Ø§Øª رسمی باشد، مقدماتی دارد. واسطه ها Ùˆ رابطه هایی هستند Ú©Ù‡ پیغام ها را رد Ùˆ بدل Ù…ÛŒ کنند، Ùˆ نهایتاً اگر نتیجه ای از مذاکرات Øاصل شد، مقامات رسمی بر سر میز مذاکره Ù…ÛŒ نشینند.دکتر باوند: در ماجرای Ù…Ú© Ùارلین واقعیت این بود Ú©Ù‡ آمریکایی ها در آن مقطع Ù…ÛŒ خواستند، ایران برنده نسبی باشد. پیامدهای آن رو شد Ùˆ آنها در مظان انتقاد اÙکار داخلی Ùˆ قانونی واخلاقی خودشان قرار گرÙتند.اگر بخواهیم روی واژه های استکبار آمریکا Ùˆ خود بزرگ بینی Ùˆ عزت خودمان مسایل را ارزیابی کنیم Ùˆ به جایی نمی رسیم. قبل از بØران خلیج Ùارس Øضور، سلطه ÛŒ آمریکا بر کشورهای عربی کمتر بود. Ùˆ صرÙاً در جهت صدور Ù†Ùت Ùˆ بازار آن بود. اما امروز به نوع دیگری تبدیل شده است. وقتی Ù…ÛŒ گوییم آمریکا آمد، همان شرایط قبلی هم هست موضوع انرژی در مناÙع آمریکا مسأله است. آمریکا Ù…ÛŒ خواهد اهرم Ùشار داشته باشد Ùˆ Ù†Ùوذش را مسلط کند. بعد از آمدن آمریکا بØØ« کاهش قیمت Ù†Ùت هم هست. چرا کشورهایی مثل عربستان Ùˆ کویت تغییر قیمت ÙاØØ´ÛŒ دادند. برای اینکه در آن مقطع (دهه 80) به روسیه ضربه بزند Ú©Ù‡ 60 درصد درآمد ارزی آن از Ù†Ùت بود. Ùˆ هم برای ما Ú©Ù‡ در Øال جنگ بودیم. اینها ابزاری بود Ú©Ù‡ قبلاً هم در اختیار آمریکا بود Ùˆ امروز هم به اشکال مختل٠هستند Ùˆ در یک زاویه تشدید Ù…ÛŒ شوند. آمریکا خواهان یروآتلانتیسم است Ùˆ مادام Ú©Ù‡ به این هد٠نرسند Ù…ÛŒ خواهند اهرم های Ùشار متعدد داشته باشند. بنابراین سعی دارند به جای مشارکت منصÙانه بر خلیج Ùارس بر آن Ù†Ùوذ داشته باشند. Ùˆ این Ù†Ùوذ در یک چهارچوب استراتژی Ú©Ù„ÛŒ است.در تØولات اخیر Ù…ÛŒ بینید Ú©Ù‡ مسأله Ùلسطین به جایی رسیده است Ú©Ù‡ Øکومت کشورهای عربی سکوت اختیار کرده اند. Øال وقتی Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ گوییم استکبار آمریکا در منطقه ما را Ù…Øاصره Ù…ÛŒ کند، از نظر امپریالیست بودن این ماهیت جدیدی نیست Ú©Ù‡ ما کش٠کرده باشیم. این ماهیت از قبل روشن بود، منتهی برخی هنوز برخوردهای ملموس به آن Ø´Ú©Ù„ نداشتند. Øالا ما خودمان را در چیزهایی خیالی غرق Ù…ÛŒ کنیم Ùˆ رضایت خاطر هم Øاصل Ù…ÛŒ شود. ما Ù…ÛŒ خواهیم مردم ما رÙاه داشته باشند. ما از نظر علوم، تکنولوژی، Ùرهنگ بتوانیم در Ø³Ø·Ø Ø¨Ø§Ù„Ø§ÛŒÛŒ باشیم Ùˆ در نظام بین الملل جایگاه مطلوبی داشته Ùˆ در تصمیم گیری های جهانی شرکت کنیم.زمانه: بØØ« به جای خوبی رسیده است. اگر ما این همسویی را با آمریکا داشته باشیم Ùˆ این تعارض ها را کنار بگذاریم به نظر شما آمریکایی ها، بدون تغییر ماهیت ما Ùˆ بدون تغییر سیاست های کلان خودشان، این Ùرصت را به ما Ù…ÛŒ دهند؟دکتر باوند: به نظر من آمریکا این Ùرصت را Ù…ÛŒ دهد. استراتژی کلان آمریکا متوجه چین خواهد بود. در این رهگذر آمریکا مایل است با کشورهایی مانند روسیه، ایران، هند روابط سازنده داشته باشد. آمریکا شدیداً مایل به روابط سالم در استراتژی کلان خود است. زمانه: برخی از کشورها با آمریکا همراهی کردند. نیکاراگوئه با آمریکا همراهی کرد Ùˆ از جریان انقلابی خود خارج شد. روسیه به نوعی از جریان مخالÙت با آمریکا خارج شد. اما تØولی Ú©Ù‡ ما در اینجا انتظار داریم، Ø´Ú©ÙˆÙایی اقتصادی پیشرÙت تکنولوژیک Ùˆ ØÙ„ مسایل Ùˆ مشکلات بین المللی است. Ùکر نمی کنم در آن کشورها همراهی با آمریکا Ú©Ù…Ú©ÛŒ به این وضعیت کرده باشد؟دکتر باوند: سرنوشت روسیه در صورتی Ú©Ù‡ وارد طی٠اتØادیه اروپا شود، به Ú©Ù„ÛŒ متÙاوت خواهد بود. الان سه نگرش در روسیه وجود دارد. یکی اینکه پوتین آمده Ùˆ راه یلتسین را به Ø´Ú©Ù„ دیگری در Ù¾ÛŒ گرÙته. بنابراین روسیه باید سرنوشت خود را روشن کند Ú©Ù‡ در کدام طی٠می خواهد Øرکت کند دیگری یک خط یوروژیرایی مستقل نسبی است Ú©Ù‡ طی٠دیگری است ولی منظور این نیست Ú©Ù‡ آمریکا نمی خواهد چین یک دولت جهانی شود. چون Ù…ÛŒ داند باید هزینه ÛŒ سنگینی را در مقابل قدرت جهانی پرداخت کند، به همین دلیل چین را به عنوان یک قدرت بزرگ منطقه ای Ù†Ú¯Ù‡ Ù…ÛŒ دارد. در این رهگذر آمریکا در طلب یکسری Ùعل Ùˆ انÙعالات است. Ú©Ù‡ مناÙع آمریکا اقتضا Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ با ایران یک رابطه ÛŒ سازنده Ùˆ مساعدی داشته باشد.دکتر Ù…Øمدی: این رابطه ÛŒ سازنده به Ú†Ù‡ قیمتی باید باشد؟دکتر باوند: Øضرتعالی تمام نگران تغییر وضع موجود هستید Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ گویند ولایت Ùقیه باید تغییر پیدا کند.دکتر Ù…Øمدی: سکولاریزم Øاکم شود.دکتر باوند: به نظر من در مناÙع ملی ایران، کسب اعتلای ایران در نظام بین المللی اولویت دارد.زمانه: Øتی به قیمت تغییر نظام؟دکتر باوند: دقیقاً همینطور است!زمانه: در نیکاراگوئه هم Ú©Ù‡ انقلاب آن هم زمان با انقلاب ایران بود Ùˆ مواضع آن مانند مواضع سابق ایران، این اتÙاق اÙتاد، سیاستی Ú©Ù‡ آمریکا در آن کشور پیاده کرد نهایتاً به سقوط ساندنیستها انجامید ولی تØولی اتÙاق Ù†ÛŒÙتاد Ùˆ کشور در Ùقر Ù…Ùرط Ùˆ بی اعتباری بین المللی Ùرو رÙت.دکتر باوند: جایگاه نیکاراگوئه به هیچ وجه قابل مقایسه با جایگاه ایران نیست .زمانه: این را قبول داریم Ú©Ù‡ جایگاه نیکاراگوئه هانند جایگاه ما نیست. ولی واقعیت این است Ú©Ù‡ نیکاراگوئه بعد از اینکه از رÙتار انقلابیش دست برداشت Ùˆ Øکومت ساندنیست ها از جرگه قدرت خارج شد، دچار مشکل شد. با توجه به این Ú©Ù‡ آمریکا وعده های مختلÙÛŒ داده بود Ùˆ در جهت بهبود وضعیت اقتصادی Ùˆ اجتماعی Ùˆ امنیت آن کشور. ببینید Ú©Ù†Ùراسی Ú©Ù‡ سه سال پیش در انگلستان برگزار شد. Ù‡Ùت کشور ثروتمند دنیا Øضور داشتند Ùˆ Ù‡Ùت کشور Ùقیر دنیا هم در بیرمنگام Ú©Ù†Ùرانسی داشتند Ú©Ù‡ در واقع به نوعی طلب Ú©Ù…Ú© Ù…ÛŒ کردند Ú©Ù‡ در رأس آنها نیکاراگوئه بود. وضعیت نیکاراگوئه در این تØولات نه تنها بهبود پیدا نکرد Ú©Ù‡ بدتر هم شد. با توجه به این وضعیت شما Ùکر نمی کنید ما هم دچار این وضعیت شویم Ùرض کنیم Ú©Ù‡ همه بØØ« ها را کنار گذاشتیم.دکتر باوند: نظام جدید بین المللی تا اندازه ای ناگزیر است. وقتی Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ گویید جهانی شدن این یک پروسه اجباری است. یک وقت است Ú©Ù‡ با یک واقعیات گریزناپذیر روبه رو Ù…ÛŒ شوید، در پروژه جهانی شدن شما سعی Ù…ÛŒ کنید سیاست های خود را آگاهانه تنظیم کنید. این ها با تØولات زمان Ùˆ با تغییرات روابط بین قدرت ها هماهنگ است.در جهانی شدن با واقعیاتی روبر هستید Ú©Ù‡ نمی توانید با همان ارزش های بیست سال پیش با آنها روبرو شوید تا بتوانید مسایل Ùˆ مشکلات را ØÙ„ کنید. بنابراین من بر این باورم Ú©Ù‡ مناÙع Ùˆ Ù…ØµØ§Ù„Ø Ø¢Ù…Ø±ÛŒÚ©Ø§ در این است Ú©Ù‡ با ایران رابطه ÛŒ سازنده داشته باشد. جایگاه ایران، جایگاه مثبتی در سیاست های کلان Ù…ÛŒ تواند باشد. Ú©Ù‡ بستگی به دیپلماسی ما دارد بسته به این است Ú©Ù‡ با Ú†Ù‡ ظراÙتی بتوانیم روابط خود را با قدرت ها تنظیم کنیم Ú©Ù‡ تبدیل به یک پدیده وابسته ÛŒ صر٠نشود Ùˆ تمام اینها بسته به شاخص دیپلماسی ایران است.دکتر Ù…Øمدی: یک نکته خوبی را اشاره Ùرمودید Ùˆ اینکه، آمریکایی ها با وضع موجود یا به Ø§ØµØ·Ù„Ø§Ø Ø³Ø§Ø®ØªØ§Ø± Øکومت ایران، این Ùرصت ها را نخواهند داد Ùˆ در این مسئله نمی توانند تجدیدنظری کنند. این ساختار Øکومتی هم مجموعه ای بوده Ú©Ù‡ به نوعی از طریق انقلاب به قدرت رسیده. آقای دکتر معتقد به تغییرات در درون هستند. آمریکایی ها معتقدند Ú©Ù‡ در تØولات درونی ایران همان روند Ø§ØµÙ„Ø§Ø Ø·Ù„Ø¨ÛŒ Ø´Ú©Ù„ گرÙته است، به هر Øال آمریکایی ها تغییرات Ú©Ù„ÛŒ را Ù…ÛŒ طلبند Ùˆ تا این تغییرات Ú©Ù„ÛŒ اتÙاق Ù†ÛŒÙتد آمریکایی ها اقدامی نخواهند کرد.دکتر باوند: تغییر نسبی هم خواست درونی جامعه ما است.دکتر Ù…Øمدی: من Ùکر Ù…ÛŒ کنم بØØ« ما به جای روشن Ùˆ خوبی رسیده است. از آقای دکتر ممنونم Ú©Ù‡ در بیان مطالبشان صداقت Ùˆ صراØت دارند. ما در اینکه آمریکا یک کشور امپریالیستی زیاده خواه است به تواÙÙ‚ رسیده ایم. Ùˆ این چیز تازه ای نیست Ùˆ برای همه روشن است. آمریکا برای اینکه با ایران رابطه برقرار کند Øاضر است یکسری امتیازات بدهد ودر عین Øال امتیازاتی هم بگیرد. Ùˆ اینها به تغییر سیاست های کلان ما یا در واقع تغییر نظام ما (Ú©Ù‡ نظام ارزشی یا نظام ولایت Ùقیه است) ارتباط دارد. این تغییرات مانند کاری است Ú©Ù‡ عرÙات با منشور سازمان آزادی ملی Ùلسطین کرد، یعنی مجبورش کردند Ú©Ù‡ بند نابودی اسراییل را از منشور خارج Ùˆ Ù†ÙÛŒ کند.Øال سوالاتی وجود دارد. اینکه آیا این اقدام یا به این سمت Øرکت کردن مناÙع ملی ما را تضمین Ùˆ تأمین Ù…ÛŒ کند؟ پاسخ به این سوال به تعریÙÛŒ Ú©Ù‡ هر کدام دارد بستگی پیدا Ù…ÛŒ کند. من ایدئولوژی Ùˆ ارزش ها را جزیی از مناÙع ملی Ù…ÛŒ دانم. یعنی اینها تسهیل کننده Ùˆ انعطا٠دهنده تØقق مناÙع ملی هستند. Øال برخی اینها را ابزاری Ù…ÛŒ دانند در Øالی Ú©Ù‡ من هد٠می دانم اعتقادم بر این است Ú©Ù‡ هد٠ما، خواست ایدئولوژیک ماست، طبیعتاً خواست ارزش های ماست. وقتی Ú©Ù‡ امام Ù…ÛŒ گوید «همه ما بمیریم اسلام زنده بماند» یعنی ما ایران را برای اسلام Ù…ÛŒ خواهیم. در این شرایط مسلماً تعری٠مناÙع ملی متÙاوت Ù…ÛŒ شود Øالا برخی Ù…ÛŒ گویند، اسلام را برای ایران Ù…ÛŒ خواهیم. این خیلی خوب است. نظری است Ú©Ù‡ بازرگان هم داشت. Ù…ÛŒ Ú¯Ùت ما اسلام را برای ایران Ù…ÛŒ خواهیم. Ùˆ Ù…ÛŒ Ú¯Ùت از طریق اسلام Ù…ÛŒ خواهیم به ایران خدمت کنیم. اما از طریق ایران Ù…ÛŒ خواست به اسلام خدمت کند. من Ù…ÛŒ خواهم بگویم اگر ما ارزش های ایدئولوژیک اسلام را از مناÙع ملی جدا کنیم، کما اینکه کشورهای دیگر جهان سومی با این نگاه رÙتند Ùˆ با آمریکا ارتباط برقرار کردند Ùˆ هیچکدام به خواست خودشان Ú©Ù‡ همانا رÙاه Ùˆ امنیت Ùˆ استقلال بود نرسیدند. شما به عنوان ملی گرا، استقلال را قبول دارید Ùˆ اینکه وابسته نباشید خود دکتر مصدق هم معتقد بود Ú©Ù‡ باید با موازنه ÛŒ منÙÛŒ استقلال را ØÙظ کرد، نه وابسته به این باشیم نه وابسته به آن.آنچه Ú©Ù‡ مهم است، تجربه تاریخی نشان داده، همه دولت های جهان سومی Ú©Ù‡ با این دیدگاه، جلو رÙتند، اگر هم به زیر سلطه نرÙتند، به آنچه هم Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ خواستند نرسیدند Ùˆ آمریکا همواره آن ابزار لازم را برای کنترل داشته تا وابستگی این کشورها استمرار پیدا کند. Ùˆ طبیعتاً هم به آنها اجازه نداده Ú©Ù‡ به ابزاری دست بیابند Ú©Ù‡ مستقل شوند. در مورد ژاپن واقعیت این است Ú©Ù‡ ژاپن هیچ وقت کشور جهان سومی نبود.دکتر باوند: جهان سومی بودن، دال بر توق٠و عقب اÙتادگی تاریخی است. اگر جهان سومی باقی بمانیم از اینکه در Øال توسعه باقی بمانیم همه دال بر توق٠و عقب اÙتادگی ما است. وضعیت مردم در شرایط مناسبی نیست. اینها واقعیت هایی دال بر عقب اÙتادگی است. ما خودمان اینجا گرÙتاریم، بعد به عنوان ارزش Ù…ÛŒ رویم در چاه ویل تانزانیا پول Ù…ÛŒ ریزیم برای اینکه ده Ù†Ùر بگویند ما مسلمان شدیم، یا اینکه با عربستان رقابت کنیم. ما در سودان چهارصد میلیون دلار پول Ù…ÛŒ ریزیم، خودمان اینجا بیکاری Ùˆ عقب اÙتادگی داریم. ارزشهای ما باید تبدیل به مناÙع شود. در تاریخ آنهایی Ú©Ù‡ شهید دادند جایگاه شان Ù…ØÙوظ است نسل های آینده همیشه سپاسگزار شهادت این انسان ها است. اینها بØران جامعه ما هستند. دکتر Ù…Øمدی: آنچه Ú©Ù‡ مشکل بود، ناشی از پذیرش غرب بود.دکتر باوند: هر دو بزرگوار معتقد هستید Ú©Ù‡ ما در داخل مشکل داریم. ببینید ما الان درباره ÛŒ دریای خزر با روسیه صØبت Ù…ÛŒ کنیم، طر٠اصلی ما ممکن است پشت پرده آمریکا باشد. اگر ما دیپلماسی صØÛŒØ Ø¯Ø± قبال روسیه نداریم Ú©Ù‡ مناÙع خود را تأمین کنیم به این ارتباط ندارد Ú©Ù‡ ما مثلاً در جاهایی با ناÙرجامی روبرو Ù…ÛŒ شویم این ناکامی ها از ضع٠مدیریت Ùˆ ناشی از عدم کار آگاهی است.زمانه: سوال دیگر Ù…Ø·Ø±Ø Ø§Ø³Øª. واقعیت این است Ú©Ù‡ آمریکایی ها به دنبال استقرار کامل خود در منطقه هستند Ùˆ یکی از موانع اصلی استقرار آمریکا، ایران است. Øضرت عالی Ùرمودید آمریکا به دنبال تغییر نظام Ùˆ تغییر رÙتار انقلابی است. با توجه به این Ùرض اگر ما با آمریکا همراهی نکنیم، به نظر شما آمریکا این مانع را چگونه از سر راه خود برمی دارد؟دکتر باوند: مابا ایجاد مشکل دائم هزینه های سنگینی بابت مشکلات اطرا٠خود پرداخته ایم. به جای تعارض با امکانات بالقوه ای Ú©Ù‡ داریم Ù…ÛŒ توانیم روی سازندگی خودمان کار کنیم. وقتی Ú©Ù‡ طالبان بود Ú†Ù‡ مقدار هزینه باید صر٠کنترل قاچاق Ù…ÛŒ کردیم. تمام این دغدغه ها Ùˆ نگرانی ها، هزینه خاص خودش را دارد. موانعی هستند Ú©Ù‡ باعث عدم تØقق مناÙع، Ù…ÛŒ شوند. در تمام ناکامی ها Ùˆ ناÙرجامی ها باید هزینه های سنگینی را پرداخت کنیم. آقای دکتر Ú¯Ùتند ما مواضعی را براساس ارزش ها اتخاذ کرده ایم، Ú©Ù‡ به نظر من به هیچ وجه در جهت مناÙع ملی ما نیست. بهای سنگین آن را Ù…ÛŒ پردازیم Ùˆ خواهیم پرداخت. بنابراین تجدید نظرهایی در چارچوب درونی سیاست خارجی نظام باید انجام گیرد. آنجایی Ú©Ù‡ اقتضا کرده، ارزیابی های ژئوپلتیک انجام داده ایم. من معتقدم برای مناÙع مردم، ملی هم نمی گویم، مسئولین Øکومت باید در کلوپ تصمیم گیرندگان جهانی Øضور داشته باشند. کشور در Øال توسعه بودن، جهان سومی بودن برای پنجاه سال آینده، صد سال آینده تنها اÙتخارش این است Ú©Ù‡ ما ارزش هایمان را ØÙظ کرده ایم. در مقابل این رقابتی Ú©Ù‡ چهار اسبه Ù…ÛŒ تازد به کجا Ù…ÛŒ خواهیم برویم.در پروسه ÛŒ جهانی شدن ما Ú†Ù‡ منطقی داریم Ú©Ù‡ بتوانیم پاسخگوی نیازها Ùˆ سازگاری با آن باشیم. تمام اینها برمی گردد به واقعیت های دنیای امروز.زمانه: من پاسخ سوالم را نگرÙتم، سوالم این بود Ú©Ù‡ با توجه به وضعیت Øاضر، به نظر شما، اگر ما به این کلوپ تصمیم گیری وارد نشویم، آمریکا این مانع استقرار نظم مورد نظر خود در منطقه را چگونه از سر راه بر Ù…ÛŒ دارد. Ùˆ آیا این تهدیدهای خودش را از Øالت نرم اÙزاری به سخت اÙزاری تبدیل Ù…ÛŒ کند؟دکتر باوند: در وضع موجود، Øوادث اخیر را به Ù†Ùع ایران Ù…ÛŒ دانم. Øمله آمریکا به عراق جو جدیدی را به وجود Ù…ÛŒ آورد Ú©Ù‡ منطق متÙاوتی را Ù…ÛŒ طلبد. Ùˆ تا اندازه ای از گزاÙÙ‡ گویی های آمریکا کاسته Ù…ÛŒ شود. آمریکا تجدید نظری تا Øدودی منطقی خواهد کرد. در رابطه با ایران هم آن تØول تأثیرگذار خواهد بود، البته خیلی Ù…Øدود.این تØول در نگرش تصمیم گیرندگان ما تأثیرگذار خواهد بود. همه این مجموعه Øوادث Ùˆ تعاملات، اثر گذار Ùˆ اثرپذیر خواهد بود. من Ùکر Ù…ÛŒ کنم اگر آمریکا به عراق Øمله کند، اØتمال اینکه اقدامی علیه ایران انجام بدهد کمتر Ù…ÛŒ شود. در شرایط موجود Ùکر نمی کنم آمریکا برنامه ÛŒ سخت اÙزاری علیه ایران داشته باشد.آمریکایی ها اعتقاد به تعدیل درونی داشتند، Ú¯Ùˆ اینکه الان مقداری سرد شده اند. معتقدم Ú©Ù‡ تعدیل درونی یک روند مسلط است. Øالا ممکن است متوق٠هم شود Ú©Ù‡ گریزناپذیر خواهد بود. هم تØولات درونی Ùˆ هم تØولات خارج از ایران روند دیالکتیک تأثیرگذاری را ایجاد Ù…ÛŒ کند. اینها واقعیاتی است Ú©Ù‡ باید ارزیابی شود.زمانه: آمریکایی ها سال هاست منتظر تعدیل درونی هستند Ùˆ در یکی دو سال اخیر تا اندازه ای این توقع تقویت شده است.دکتر Ù…Øمدی: بر خلا٠نظر آقای دکتر، Øمله آمریکا هم قطعی بود. Ùˆ تا Øدی هم توسعه طلبانه Ùˆ تقویت شونده. معتقدم Ú©Ù‡ آمریکا رو به اÙول است. خود آنها هم بسیاری شان این اعتقاد را دارند. کتابهایی هم راجع به این Ú©Ù‡ آمریکا بعد از Ùروپاشی شوروی رو به اÙول است نوشته اند. بنیانهای داخلی آمریکا هم این را نشان Ù…ÛŒ دهد، ما به عنوان بخشی از جهان اسلام هستیم. اسلام با توجه به گذشته تاریخی اش، امروز هم به یک خود آگاهی Ùˆ خود باوری Ù…ÛŒ رسد Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ تواند با تکیه بر اعتقادات خود، قدرت Ùˆ تمدنش را به دست آورد. ایران هم نمی تواند خودش را Ùارغ از جهان اسلام ببیند. ایران در مجموعه جهان اسلام به عنوان یک قدرت بالقوه Ù…Ø·Ø±Ø Ø§Ø³Øª. با توجه به شرایط ژئوپلتیک Ùˆ منابع Ùˆ ذخائر ارزی ونیروی انسانی Ú©Ù‡ در اختیار دارد، در آینده هم Ù…ÛŒ تواند به عنوان یک قدرت Ù…Ø·Ø±Ø Ø¬Ù‡Ø§Ù† باشد. ما در این 24 سال توانسته ایم بدون آمریکا زندگی کنیم. آمریکا امروز از ما Ù…ÛŒ خواهد تغییر سیاست بدهیم چون این تغییر سیاست برای او Ù…Ùید است. هر جا مقابله Ù…ÛŒ کنیم اسراییلی ها Ùˆ آمریکایی ها Ù…ÛŒ گویند سرچشمه اش از ایران است. پس این خودش یک قدرت Ùˆ Øربه است. ما نباید این قدرت Ùˆ Øربه را از دست بدهیم. در صورت از دست دادن آنها، به همان سرنوشتی دچار Ù…ÛŒ شویم Ú©Ù‡ با تکیه بر ناسیونالیسم ضربه دیدیم. نه مشروطه توانست دوام بیاورد Ùˆ نه ملی شدن صنعت Ù†Ùت Ú©Ù‡ هر دو به دیکتاتوری منجر شد. یقیناً امروز هم اگر اختیارات را به دست لیبرالیسم Ùˆ ناسیونالیسم بدهیم Ùˆ بخواهیم با آمریکا کنار بیاییم به همان سرنوشت گذشته دچار خواهیم شد. سرنوشتی مانند سرنوشت امروز ترکیه، Ú©Ù‡ ارتش Øاکم است Ùˆ صدای مردم را Ø®ÙÙ‡ Ù…ÛŒ کند. یا مثل الجزایر، همه جا به این سرنوشت دچار شدند.بنابراین آنچه مهم است، اینکه در شرایط Ùعلی ما باید روی سیاست های کلان خودمان ایستادگی کنیم Ùˆ این خواست مردم است. برخلا٠نظر آقای دکتر باوند، متأسÙانه روشنÙکران، هیچ رابطه ای با توده ÛŒ مردم ندارند، یعنی اگر واقعاً توده های مردم آنهایی هستند Ú©Ù‡ جبهه را پر از نیروهای داوطلب کردند Ùˆ شهید دادند Ùˆ توانستند در مقابل ماشین عظیم جنگی عراق بایستند، ناسیونالیسم نبود Ú©Ù‡ آنها را وادار کرد، روØیه شهادت طلبی بود. Ùˆ طبقه روشنÙکر ما توده های مردم را درک نکردند.در ایران مسأله ناسیونالیسم Ùˆ قومیت ها نمی تواند معنا Ùˆ Ù…Ùهوم داشته باشد. آنچه Ú©Ù‡ مردم را منسجم کرده است، اعتقادات مکتبی آنهاست88 درصد شیعه هستند، 98درصد مسلمان هستند. لذا اگر اینها را از دست بدهیم دیگر هیچ نداریم.
منبع: Ùصلنامه زمانه