دكترمنوچهر محمدی، کارشناس مسائل سیاست خارجی در مصاحبه اي به تبيين و تشريح ديدگاههاي خود نسبت به واقعه تسخير سفارت امريكا و آثار و تبعات آن پرداخت . با هم اين گفت و گو را مي خوانيم :

چه عواملی باعث تنش بین ایران و آمریکا شده است؟
در دورة دولت موقت، با وجود اختلافات بین نیروهای انقلاب (حضرت امام) و آمریکا، دولت موقت، سعی در این داشت که این اختلاف را تخفیف دهد و نگذارد که به مرحلة تنش برسد؛ همان طوری که قبل از 13 آبان، سفارت آمریکا اشغال شده بود؛ ولی دولت موقت از این کار جلوگیری کرد وتلاش داشت نیروهای تسخیر کننده را بیرون کند و نگذارد کار به جاهای حساس و باریک برسد. بنابراین، اگر تنش وجود داشت، عواملی هم بودند که آن تنش را تخفیف دهند؛ ولی با اشغال سفارت، تنش به اوج خود رسید و دولت موقت هم سکوت کرد؛ زیرا مردم با تمام وجود و توان، به سفارت آمریکا ریختند و تظاهرات ضد آمریکایی آن قدر بالا گرفت که دیگر کسی نمی توانست مقابله کند؛ حتی بعضی از لیبرال ها مانند بنی صدر و قطب زاده و... با وجود این که مخالف اشغال سفارت بودند، مجبور شدند با موجی که در جامعه برای مقابله با آمریکا ایجاد شده بود، حرکت کنند؛ مثلا سخنرانی کنند و آمریکا را محکوم نمایند. بنابراین، اعتقاد بنده بر این است که اشغال سفارت و دورة 444 روزة گروگان گیری، اوج تنش بوده است و اگر بخواهیم در آن دورة 444 روزه، دوباره اوج تنش رابیان کنیم، می توانیم حادثة طبس را ذکر کنیم که به یک درگیری نظامی و تجاوز آمریکایی منجر شد.

رابطه ايران و امريكا چگونه و توسط كدام طرف قطع شد ؟
اساس سیاست خارجی جمهوری اسلامی بر این نبود که رابطة خود را با دولت ها قطع کند؛ با وجود این که خیلی از دولت ها را هم قبول ندارد . حضرت امام نظرش این بود که ما باید در تمام دنیا حضور داشته باشیم. بنابراین، رابطه باید برقرار باشد.
به جز دو دولت که ماهیت و موجودیت آنها از لحاظ جمهوری اسلامی خدشه دار بود، یعنی اسراییل و آفریقای جنوبی آن زمان، ما با بقیة دولت ها رابطه داشتیم که آمریکا یکی از آنها بود . با وجود تنش بین دو کشور، ما خواستار قطع رابطه با آنها نبودیم؛ به عنوان مثال، ما با عراق هشت سال در حال جنگ بودیم؛ ولی جالب توجه است که رابطة سیاسی و دیپلماتیک ما قطع نشد؛ بلکه ما در عراق، سفارت و کاردار داشتیم و آنها در تهران، سفارت و کاردار داشتند. بنابراین، اصل سیاست ما بر قطع رابطه نبوده است. آمریکایی ها وقتی احساس کردند که ما با آنها رابطه داریم، تصور کردند که شاید بتوانند با قطع رابطه، ضربه ای به این نظام وارد کنند . لذا اول آمریکایی ها بودند که در مقابل اشغال سفارتشان اقدام به قطع رابطه با ایران کردند؛ به امید این که انقلاب ما در مقابل این کار، عقب نشینی خواهد کرد که حضرت امام در مقابل فرمودند: «ما رابطه با آمریکا را می خواهیم چه کنیم»؟ در نتیجه، آنها بودند که اول قطع رابطه کردند.
اصولاً باید در نظر داشت که در زمان حاضر هم اگر مسئلة ارتباط ایران و آمریکا مطرح است، این آمریکایی ها هستند که مسئلة برقراری ارتباط را مرتبط به نوعی تفاهم دوستی و یک سری پیشرفت ها می دانند؛ والا با آمریکا، همانند انگلیس و آفریقای جنوبی که تحولی در آن ا نجام شد، اين امكان وجود داشت كه  رابطه ای برقرار کرد و این آمریکایی ها بودند که مسئلة رابطة سیاسی و دیپلماتیک را آن چنان بزرگ و مهم جلوه دادند که باعث ایجاد مشکل در انجام مذاکره بین ایران و آمریکا شد. آمریکا شرط هایی را برای مذاکره مطرح می کند و طبیعی است نظامی که با انقلاب مردمی بر سر کار آمده، هیچ وقت به خود اجازه نمی دهد که شرط های دولت دیگری را که سیاست استکباری دارد، بپذیرد.
با توجه به گذشت نزدیک به سی سال از پیروزی انقلاب، در زمان حاضر بعضی ها معتقدند که با تسخیر لانة جاسوسی، ظلم 25 سالة آمریکا به ایران تلافی شد و در زمان حاضر، نباید دشمنی با آمریکا ادامه پیدا کند؛ نظر شما در این رابطه چیست؟

قبل از این که جواب سؤال شما را بدهم، دو نکتة زیر را مطرح می کنم:
1. طراحان این مطالب و سؤالات از یک دیدگاه خاصی به این مطلب نگاه می کنند که با بینش اسلامی ما همخوانی ندارد. اغلب آنها کسانی هستند که انقلاب را از بنیاد قبول ندارند و نسبت به آن چه که انجام داده اند یا انجام شده، پشیمان هستند که بیشتر لیبرال ها این مواضع را دارند. بنابراین، طبیعی است که این گونه سؤالات و اظهار نظرها را داشته باشند.
2. آنان به جای این که به مسائل کلان توجه کنند، به مسائل ریز می پردازند و این مسائل ریز را تحت یک قالب سیاسی درمي آورند تا در کنار مسائل کلان دیده نشوند؛ به عنوان مثال این که می گویند: با تسخیر سفارت، جبران ظلم بیست و پنج سالة آمریکا شده است، از بنیاد اشتباه است؛ چون اصلاً در این زمینه، بحث انتقام جویی مطرح نیست؛ بلکه تضادی است که بین سیاست استکباری آمریکا در گذشته و حال و حتی آینده با سیاست ایران وجود دارد. جمهوری اسلامی ایران خود را حامی مستضعفین و مسلمانان جهان می داند و بنابراین، یک سیاست را دنبال می کند و آمریکا که خود را ابرقدرتی می داند که دارای منافع زیادی در سراسر جهان است، سیاست خاص خود را دارد و در حقیقت، این دو با هم اصطکاک و تضاد دارند. این سؤال که آیا انتقام گرفته شده یا نه، بی ربط است؛ زیرا سیاست استکباری آمریکا بعد از اشغال لانة جاسوسی، تغییر نکرده است؛ بلکه همة تلاش او این است که بتواند این خوی استکباری خود را حفظ کند؛ مثلا در زمان حاضر در کشور فلسطین که جوانان مسلمان به خاک و خون کشیده می شوند، آمریکایی ها چه قدر برای آنان دل سوزانده اند؟ آنان با تمام توان، برای سرکوب آنها به اسراییل کمک هم می کنند؛ در صورتی که سیاست ایران برعکس این است و کاملا با این سیاست در تضاد است. بنابراین، سؤال بی جایی است. درست است که اشغال سفارت آمریکا، عکس العملی در مقابل حقایق سیاست های گذشتة آمریکاست، ولی یک حرکت بازدارنده ای بود؛ تا سفارت آمریکا، دیگر لانة فساد و جاسوسی و... نشود.
اگر اسناد کودتای 28 مرداد را که خود آمریکایی ها منتشر کرده اند، بخوانید، خواهید دید که مرکز فرماندهی کودتا، خود سفارت آمریکا بوده است و در آن جا، تمام این برنامه ها طرح ریزی می شود . در زمان حاضر هم می بینیم که آمریکا همچنان به سیاست خصمانة خود ادامه می دهد.

گفته می شود که اقدام ایران در تسخیر سفارت آمریکا، یک حرکت دور از تأمل، تعقل و مسؤلیت و سرشار از غوغاگری بوده است و کسی را یارای مخالفت با آن نبود؛ نظر حضرت عالی در این مورد چیست؟
 
البته این طبیعی است؛ زیرا کسانی که این مطالب را مطرح می کنند، از تسخیر سفارت آمریکا، ضربة سختی خورده اند و دوستان و یاران آمریکا می باشند؛ حتی معتقدند که ما باید با آمریکا رابطة صمیمی و دوستانه داشته باشیم و اگر تحمیلاتی بر ما کرد، ما آنها را بپذیریم. حرف آنها از دیدگاه خودشان درست است؛ اما اگر از دیدگاه شخصی را که معتقد به انقلاب اسلامی است، نگاه کنیم، می بینیم که اشغال لانة جاسوسی، ضربة سختی به لیبرالیسم و یک پیروزی بزرگی برای انقلاب اسلامی بود و به تعبیر حضرت امام، انقلاب دوم بود. واقعیت هم این است که اگر سفارت آمریکا اشغال نشده بود، ما هنوز گرفتار حاکمیت لیبرال ها بودیم و حرکت استحاله آمیزی که از دولت موقت شروع شده بود، جای محکمی برای خود پیدا می کرد و همان ضربه ای که در مشروطه و نهضت ملی شدن نفت خوردیم، دوباره در این جا می خوردیم.
بنابراین، در مجموع می توان گفت که یک موهبت الهی بود؛ زیرا دانشجویانی که ریختند و آن جا را گرفتند، خودشان هم نمی دانستند که 444 روز آن جا می مانند؛ بلکه هدف آنها عکس العملی بود در برابر این مسئله که آمریکا شاه را پذیرفته و یا بازرگان با برژینسکی (وزیر امور خارجة وقت آمریکا) دیدار کرده بود؛ ولی وقتی به آن جا ریختند، حضرت امام فرمود: خوب جایی را گرفتید؛ محکم نگه دارید و از دست ندهید و بعد هم اسنادی که از آن جا کشف شد، ضربة فوق العاده سختی به آمریکایی ها زد و تمام سیستم و شبکة آمریکا را در منطقة خاورمیانه به هم ریخت و بسیاری از چهره های منافقی که در سطوح بالای جمهوری اسلامی، مثل ریاست جمهوری نفوذ کرده بودند، رسوا شدند؛ مثل بنی صدر که معلوم شد در سفارت آمریکا پرونده دارد و ماهانه هزار دلار حقوق می گیرد .  این، نعمت عظیمی برای انقلاب ما بود که به وسیلة آن، انقلاب ما واکسینه شد؛ اما اگر بخواهیم از دیدگاه لیبرال ها نگاه کنیم، ضربة بسیار سختی بود و مدت بیست سال آنها را از صحنه خارج کرد که بخشی از آنها مجبور شدند به جاسوسی بپردازند و بخشی نیز عملیات کودتا در حد انتحاری انجام دادند و مردم فهمیدند که لیبرال ها چه کسانی هستند . هرچند كه حتي  برخلاف ادعای خود نيز ملی گرا نبودند.

مسئلة سفارت و تسخیرلانة جاسوسی در بعد حقوقی، سؤالی را در ذهن حقوق دانان مطرح می کند که این کار یک عمل خلاف دیپلماسی و حقوق بین الملل است و جایگاهی در حقوق ندارد و نباید به رسمیت شناخته شود؛ جنابعالي از اين منظر چگونه به حادثه تسخير سفارت امريكا مي نگريد ؟

اولاً حقوق بین الملل، ساخته و پرداختة غربی هاست و طوری حقوق بین الملل را تدوین کرده اند که تداوم حاکمیت آنها را بر سراسر جهان حفظ کند؛ به عنوان مثال، سفارت یک کشور در کشور دیگری به عنوان سرزمین آن کشور است، بنابراین، نیروهای ملی آن کشور، حق داخل شدن در آن سرزمین را ندارند. این قانون برای سفارت یک کشورِ جهان سومی در آمریکا و واشنگتن، چه خاصیتی دارد؟ هیچ؛ اما برای یک کشور ابرقدرتی مثل آمریکا که سفارتش در یک کشور جهان سوم است، فوق العاده اهمیت دارد؛ زیرا عدم دخول مردم آن کشور در سفارت، به آن کشور این امکان را می دهد که بر ضد آن کشور جهان سومی، هر کاری که بخواهد انجام دهد. در حقوق بین الملل، سفارت خانه برای انجام کارهای دیپلماتیک است؛ نه اَعمال جنایت کارانه و توطئه آمیز و کودتایی در یک کشور و وقتی که محرز و مسلم شد که آمریکا از این محل و روابط دیپلماتیک، سوء استفاده کرده، در حقیقت، نقض حقوق بین الملل کرده است. پس اگر دولتی در یک کشور دیگر از امتیازاتی که در اختیار او قرار داده اند، سوء استفاده کند، مثلاً در آن کشور قاچاق مواد مخدر کند و یا بر ضد آن دولت کودتا کند، کار خلافی انجام داده است و این مسئله در حقوق بین الملل، جواب داده شده است؛ یعنی سفارتی که مورد سوء استفاده قرار می گیرد، دیگر مصونیت قبلی را از لحاظ بین المللی دارا نیست.

حقوق بین الملل به کشوری که در آن سفارتخانه اي به كار  توطئه مشغول باشد ، این اجازه را نداده که آن را تسخیر کند؛ بلکه آن کشور می تواند از راه های قانونی، تقاضای تعطیل کردن سفارت را بدهد؛ نظر شما چیست؟
این، درست است؛ امّا بحث بنده در این جا این است که اول چه کسی نقض کرده است؟ این نقض را اول آمریکایی ها انجام دادند و همة دولت های امپریالیستی معمولا در کشورهای جهان سوم، از سفارت خانه های خود سوء استفاده می کنند؛ مثلا در گذشتة دور، فهرست نمایندگان مجلس که می بایست انتخاب می شدند، از سفارت آمریکا و انگلیس در می آمد. آيا اين اعمال نفوذ از نظر حقوق بين الملل قانوني است ؟ مسئلة بعد این است که ما تسخیر سفارت آمریکا را جدای از خود انقلاب نمی دانیم؛ بلکه جزء لاینفک انقلاب است. حال باید پرسید: آیا انقلاب در حقوق بین الملل به رسمیت شناخته شده است؟ چنین نیست؛ چون خود انقلاب عليه يك دولت  یک حرکت غیرقانونی است و هیچ دولتی و نظامی یک انقلاب را در قاموس ملی و بین المللی به رسمیت نمی شناسد.
بدین ترتیب، ما اشغال سفارت را جزء لاینفک انقلاب می دانیم؛ همان طور که انقلاب به ثمر رسید و جا افتاد، اشغال سفارت هم یک انقلاب دوم بود. در قاموس بین الملل و روابط بین کشورها، این حرکت، قابل تجزیه و تحلیل نیست؛ بلکه این را باید در قالب کل انقلاب دید؛ یعنی انقلاب ما، یک عصیان و طغیان بر ضد نظام استکباری بود و تسخیر سفارت هم در همین راستا انجام گرفت. آیا کشتن یک آمریکایی در کشور دیگری، در قاموس بین الملل پذیرفته شده است؟ خیر؛ اما در کشور ما، به دلیل بغض و کینه ای که مردم نسبت به اینها داشتند، چندین آمریکایی را کشتند. حرکت خودجوش مردمی را نمی شود در قالب موازین بین المللی، تجزیه و تحلیل کرد؛ بلکه باید در قالب خود انقلاب تحلیل شود؛ یعنی انقلاب، حرکتی بود برای براندازی استکبار و ظلم ، و تسخیر سفارت را هم باید در همین قالب تحلیل کرد.

بعضی ها ادعا کرده اند که مشکلات اقتصادی ایران، ناشی از قطع رابطة با آمریکاست و بعضی دیگر ادعا کرده اند که قطع رابطه با آمریکا، ملت ایران را سالانه متحمل میلیاردها دلار خسارت می کند و می گویند که بهتر است عاقلانه فکر کنیم و خود را از این محرومیت نجات دهیم؛ نظر شما چیست؟

این هم یکی دیگر از آن حرف های احمقانه و بدون سند و دلیل است. کسانی که این حرف را می زنند، باید نشان دهند که کدام دولت جهان سومی با آمریکا رابطة مستقل برقرار کرده و مشکلات اقتصادی اش برطرف شده است؟ بعضی از دولت ها در حقیقت مستعمرة آمریکا شده اند؛ مثلا در کرة جنوبی و تایوان تمام سلطة آمریکا وجود دارد و آنها جزئی از اقتصاد آمریکا شده اند. آمریکایی ها برای راضی نگه داشتن این دو کشور، یک کمک مختصری هم به آنها می کردند؛ ولی وابستگی این دو به آمریکا، یک وابستگی مطلق شده است ؛ یعنی هیچ وقت دولت کرة جنوبی و تایوان نمی توانند سیاستی را اتخاذ کنند که غیر از سیاست آمریکا باشد و وقتی شیر رابطة اقتصادی آمریکا با این دولت ها قطع شود، بلای اَسَفناکی که بر سر اندونزی و مالزی آمد، بر سر این دو هم می آید؛ زیرا دیگر از مخزن، تزریق به پایین نمی شود . این طور نیست که آمریکایی ها به راحتی پول خود را در جایی هزینه کنند. آنان  در مقابلِ هر یک دلار، اگر ده دلار بهره برداری نکنند، امکان ندارد که در آن محل سرمایه گذاری کنند؛ مثلا بعد از آن که اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشید، آقای یلتسین که در کشورش  مقروض بود، امیدوار بود که با دست برداشتن از ایدئولوژی خودش، از كمك آمریکایی ها برخوردارشود و بتواند از طريق آن مسائل اقتصادی روسيه را حل و فصل کند؛ ولی مشاهده كرديم که نه تنها کمک نکردند، بلکه آنها را زیر پای خود له کردند و هر روز توقعات آمریکایی ها بالاتر رفت؛ چنان که برژینسکی در یک مصاحبه گفته بود تجزیة جماهیر شوروی به هفده کشور، کافی نیست؛ بلکه باید کمک کنیم که بیش از این از هم بپاشد تا دیگر امپراتوری و ابرقدرتی در مقابل آمريكا به وجود نیاید.
بنابراین، آمریکا هیچ وقت بی دليل در یک کشور سرمایه گذاری نمی کند؛ به ویژه در کشوری مثل کشور ما که دارای منابع نفت و ذخایر عظیمی است؛ بلکه آنها چه در زمان شاه و چه اکنون، تلاششان این است که ايران را از منبعی که می تواند نوعی استقلال در تصمیم گیری به آن بدهد، محروم کنند. قبل از انقلاب، آمریکا برنامه ای برای ایران داشت که روزانه هشت میلیون بشکه نفت استخراج کند؛ به طوری که ایران در سال 1992م. جزء صادر کنندگان نفت نباشد؛ یعنی آنها به فکر خودشان بودند که از منابع این کشور، استفاده کنند و الان هم همین کار را در عربستان انجام می دهند؛ کشوری با دوازده میلیون جمعیت، چه نیازی دارد که روزی هشت میلیون بشکه نفت تولید کند؟ آمریکایی ها با خود می گویند که از اینها استفاده کنیم؛ تا حدی که گرسنه و بدبخت و مفلوک بشوند که آن وقت دست نیاز به طرف ما دراز کنند و ما به صورت ارباب رعیت با آنان رفتار کنیم.
پس معلوم شد که این حرف، اصلاً درست نیست. اگر ما زمان شاهِ کشور خودمان را نگاه کنیم و با کشوری مثل ترکیه که رابطه با آمریکا دارد، مقایسه کنیم، می فهمیم که آمریکایی ها بی خود در جایی میلیاردها دلار سرمایه گذاری نمی کنند؛ مگر این که چند برابر آن سود ببرند.1