اشاره:
یکی از موضوعات مورد بحث در محافل سیاسی از آغاز پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون ، مساله رابطه با آمریکا است. اقلیتی همواره در سر سودای رابطه با آمریکا را می پرورانند و آمریکا را مظهر آمال و آرزوهای خود می دانند و اکثریت معتقدند تا زمانی که آمریکا دست از خوی استکباری و شیطنت بر ندارد، نمی توان با او رابطه برقرار کرد. آنچه پیش رو دارید متن سخنرانی کوتاه دکتر منوچهر محمدی ، استاد دانشگاه تهران به عنوان مقدمه بحث و سپس پرسش و پاسخ راجع به رابطه با آمریکا است که در نشست هشتم کانون گفتمان دینی مطرح شده و با اندکی تلخیص تقدیم می گردد.
امید است این نوشتار بتواند پاسخگوی بخش مهمی از پرسش های مربوط به رابطه با آمریکا باشد.
مقدمه:
اصولا در برخورد با هر پدیده سیاسی، آن چه که اهمیت دارد آن است که ما چگونه می خواهیم به این پدیده نگاه کنیم؟ دونوع نگرش به پدیده های سیاسی اجتماعی وجود دارد: نگرش کلان و نگرش خرد.
نگرش کلان این است که ما مجموعه پدیده ها و تحولاتی را که صورت می گیرد در یک قالب کلان ببینیم; مثلا اگر بخواهیم بگوییم که فلانی انسان فعال، مدیر و قابلی است، به یک موضوع جزئی رفتار او نگاه نکنیم; بلکه به مجموعه عملکرد او نگاه کنیم. نگرش خرد یعنی با نگاه کردن به جزئیات، به آن قضاوتی که نسبت به آن مساله پیدا می کنیم یک نوع کلیت و عمومیت بدهیم.
از آغاز انقلاب، همواره ضد انقلاب، دشمنان، ایرادگیران و نق زن ها، شیوه دوم را انتخاب کرده اند; یعنی جزئی پیدا می کردند و با آن جزئی، قضاوت را به کل نظام تعمیم می دادند; مثلا اگر می خواستند بگویند که سپاه پاسداران بد است، می گفتند: ما یک سپاهی را دیدیم که لباس بد پوشیده بود و یا رفتار بدی داشت. متاسفانه هنوز این نگرش وجود دارد و باید مواظب باشیم که به دام خرد نگران نیفتیم. پاسخ دادن به این ها هم یقینا مشکل است، مثلا به صورت کسی خال سیاهی است و اگر شما بخواهید به همان خال توجه کرده و قضاوت کلی کنید، کل صورت را سیاه می بینید ; در حالی که اگر به آن صورت از راه دور توجه شود، آن سیاهی ، زیبایی خاص خود را دارد.
مطلب بعدی ، نگاه کردن اصولی به هر مساله است; چرا که اصول گرا هستیم; یعنی به هر چیزی که می خواهیم نگاه کنیم، باید مبنا و اصولی داشته باشیم و بر طبق آن اصول، به آن مساله و پدیده نگاه کنیم; مثلا اگر امروز رابطه بین ایران و آمریکا مطرح است، نمی شود این رابطه را به تنهایی و جدای از مجموعه خاستگاه ما نگاه کرد.
در فرمایشات حضرت امام، مساله دعوای ما با استکبار است; اسم آن را می خواهید دعوای حق و باطل بگذارید یا اسلام و کفر و یا استضعاف و استکبار ، تفاوتی نمی کند. تمام این ها نشان دهنده یک نزاع دائمی است که به اعتقاد ما از بدو خلقت بوده و تا قیام قیامت هم وجود خواهد داشت.
امروزه - به خصوص بعد از پیروزی انقلاب - مساله استکبار و استضعاف مطرح شده که یک جبهه برای مستکبرین است و یک جبهه برای مستضعفین; و ادعای ما این است که حامی مستضعفین هستیم در حالی که جزء مستضعفین ایم.
ما در سه جبهه درگیر هستیم: جبهه جهانی، جبهه منطقه ای و جبهه داخلی. باید این سه جبهه را از یکدیگر تفکیک کنیم تا بتوانیم بهتر تجزیه و تحلیل کنیم. جبهه جهانی که در نظام بین الملل است، راس آن آمریکا است و خود آمریکا این را قبول دارد و نظریه پردازان آن ها مثل «منگوتا» معتقدند که سیاست برای کسب قدرت است و قدرت برای قدرت و این سیر شدنی نیست تا این که نابود بشویم.
در جبهه منطقه ای - که درجهان اسلام است - راس درگیری ما با صهیونیسم است که امروزه شاهد آن هستیم و به قول حضرت امام رحمه الله آن را به عنوان یک غده سرطانی کاشته اند تا با ما درگیر باشد. در جبهه داخل، درگیری ما با لیبرالیسم است که نماینده استکبار است و خود آن ها این را قبول دارند که آمریکا نظام خوب و لیبرالیستی است و باید با آن دقیق باشیم. تاریخ درگیری ما با لیبرالیسم از مشروطه آغاز شده و تاکنون ادامه دارد.
چهار نوع درگیری وجود دارد: سیاسی، نظامی ، اقتصادی و فرهنگی. عجیب این جا است که این درگیری ها همواره به ترتیب است; یعنی ابتدا درگیری سیاسی است و اگر موفق نشدند; درگیری نظامی و بعد اقتصادی و در نهایت فرهنگی. ما در جبهه داخل سه نوع درگیری را پشت سر گذاشته ایم; اول درگیری سیاسی که در زمان بنی صدر بود و می خواستند نظام سیاسی ای به وجود آورند که مطابق میل خودشان باشد و آن نظام لیبرالیستی بود; یعنی زمانی که بازرگان می گفت: جمهوری دموکراتیک اسلامی باشد و یا قانون اساسی ریاستی باشد، تمام این ها درگیری های سیاسی بود و نهایتا تا ریاست جمهوری هم نفوذ کردند تا بتوانند نظام را در جهت خاص سیاسی خودشان پیش ببرند.
بعد از این که از این طریق موفق نشدند، درگیری نظامی را هم در داخل و هم در خارج شروع کردند که در داخل منافقین دست به حرکت نظامی زدند و درخارج هم جنگ هشت ساله بر ما تحمیل شد. بعد از شکست در این درگیری، درگیری اقتصادی را شروع کردند که آمریکایی ها با تحریم های پی در پی، قیمت نفت را کاهش می دادند تا جلو یک بنیان اقتصادی درکشور را بگیرند که در این مرحله هم ناموفق بودند و امروزه درگیری ما درگیری فرهنگی است.
در جبهه منطقه ای ، درگیری سیاسی را پشت سر گذاشته ایم و امروز درگیری نظامی است که اولین پیروزی را در جنوب لبنان، حزب الله به دست آورد که بعد از آن ، این درگیری نظامی به فلسطین اشغالی رسیده است. در جبهه جهانی ، هنوز در درگیری سیاسی هستیم و وارد فازهای دیگر نشده ایم.
نظام جهانی یک روز دوقطبی بود و می گفتند: اگر می خواهید زندگی کنید، یا باید زیر پرچم شرق بروید و یا زیر پرچم غرب. اما انقلاب اسلامی این را به هم زد و شعار نه شرقی و نه غربی سر داد و نتیجه هم گرفت. شرق و غرب هم - چه در انقلاب، چه در جریان جنگ - علیه آن متحد شدند. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ،آمریکایی ها ادعا کردند که نظام تک قطبی است و ما آقا و فرمانده کل دنیا - به عنوان ابرقدرت منحصر به فرد - هستیم و هیچ دولتی حق ندارد از نظام سلسله مراتبی بیرون باشد و هر دولتی با توانمندی و قدرتی که دارد، باید جای خود را پیدا کند، که جمهوری اسلامی با همین هم مخالفت کرد و به دنبال تمرد انقلاب اسلامی از این نظام و عدم توانایی آمریکا برای تنبیه ایران، دولت های دیگر هم مثل چین و کشورهای اروپایی علم مخالفت برداشتند. اگر در پادگانی یک سرباز تمرد و سرپیچی کند و فرمانده نتواند او را تنبیه کند، آن نظام از هم می پاشد. در مورد این نظام هم همین گونه شد.
بعد از آن تز دیگری را با عنوان برخورد تمدن ها مطرح کردند که دنیای قرن بیست و یکم ، دعوای بین تمدن اسلام و تمدن غرب است و خیلی ها در دنیا از این نظریه ، اعلان جنگ نظامی ، تلقی کردند. ولی در ایران گفت و گوی تمدن ها مطرح شد و تز قبلی زیر سؤال رفت.
اخیرا نظریه دهکده کوچک جهانی را مطرح کرده اند; یعنی این که آن قدر ارتباطات از طریق اینترنت و ماهواره و ...به هم نزدیک شده که دنیا یک دهکده ای شده است که کدخدای آن آمریکا است و دولت ها دیگر وجود نخواهند داشت. ایدئولوژی این دهکده هم لیبرالیسم است و فرهنگ آن هم فرهنگ غربی. این تز را به طور جدی تقویت می کنند. دلیل این که آمریکایی ها می خواهند با ایران رابطه برقرار کنند، این است که ایران را به عنوان یک متمرد که بیست و دو سال از قانون استکبار سرپیچی کرده، به سرخط و به قول خودشان سرعقل بیاورند تا ایران قبول کند که کدخدا آمریکاست و بقیه باید دنبال او باشند.
اگر بخواهیم رابطه ایران و آمریکا را بررسی کنیم ، باید در قالب این مبنا و چارچوب باشد که آیا برقراری رابطه به صلاح هست یا نه؟ در این جا چند نکته قابل توجه است:
اولا ، خود آمریکا قطع رابطه با ایران را آغاز کرد. اگر آن ها قطع نکرده بودند، ما قطع نمی کردیم; زیرا ما معتقدیم که باید در تمام دنیا حضور داشته باشیم و رابطه دیپلماتیک هم مانعة الجمع با خصومت نیست; مثلا ما با عراقی ها هشت سال جنگ داشتیم، با این حال، هم ما در بغداد سفارت داشتیم و هم عراقی ها در تهران، هیچ مساله ای هم به وجود نیامد.
ثانیا ، آمریکایی ها برقراری رابطه دیپلماتیک را با دوستی و رفاقت گره زدند.
ثالثا ، برای برقراری رابطه، شرط و شروط مضحکی را مطرح کردند و گفتند : شما اول باید چهار شرط را بپذیرید تا ما بر سر میز مذاکره بنشینیم: 1 - این که حقوق بشر را در ایران رعایت کنید; 2 - از تروریسم حمایت نکنید; 3 - عهدنامه «اسلو» که آشتی بین عرفات و اسرائیل است را بپذیرید; 4 - سلاح هسته ای نداشته و دنبال دانش آن هم نروید.
ایران در وضعیتی قرار گرفت که یا باید آقایی و استکبار غرب را می پذیرفت و یا همچنان مقابله می کرد.
پرسش و پاسخ
*امروزه شعار دولت ما گفت و گوی تمدن ها و رابطه با کشورها و تنش زدایی است، ولی می بینیم که هنوز بین ایران و آمریکا تنش وجود دارد. شما ریشه های این تنش و دیوار بی اعتمادی را در کجا می بینید؟
- بنده تنش را چیز جدیدی نمی بینم; قبل از انقلاب آمریکایی ها کاپیتولاسیون را تحمیل کردند و در 15 خرداد 42 که شاه آن فجایع را به وجود آورد، دولت آمریکا تایید کرد و در فجایع دیگر قبل و بعد از انقلاب همین روش را داشت. در دوره دولت موقت، آمریکایی ها این امید را داشتند که لیبرال ها بر سر کار باقی بمانند و یک مقدار تنش ها کم شد; ولی با تسخیر سفارت آمریکا (که به لانه جاسوسی معروف شد) تنش به آخرین حد خود رسید و بعد از آن هم ادامه پیدا کرد. این یک چیز جدیدی نیست. البته بعد از دوم خرداد 1376 با طرح گفت و گوی تمدن ها، آمریکایی ها امیداور بودند که از این روزنه ، زمینه برقراری رابطه و نوعی عدول از سیاست های انقلاب اسلامی فراهم شود، ولی متوجه شدند که اشتباه کرده اند; بنابراین مثل گذشته این تنش وجود دارد.
آمریکایی ها مشکلی که دارند این است که در تجزیه و تحلیل مسائل ما، همواره دچار اشتباه هستند. بنده در یکی از سمینارهای سال 58 (قبل از برگشتنم به ایران) در آمریکا راجع به انقلاب اسلامی، از اندیشمندان آمریکایی شنیدم که: تا دو ماه دیگر کار انقلاب اسلامی تمام است و جای خود را به کمونیست ها می دهد. این قضاوت براساس نظریات خودشان واقعا درست بود وبنده به آن ها گفتم که شما می خواهید یک پدیده شرقی را با تئوری های غربی تجزیه و تحلیل کنید.
هر وقت اتفاقی در داخل کشور افتاده است، این ها تجزیه و تحلیل غلط کرده اند; مثلا وقتی که جناب آقای خاتمی رئیس جمهور شد، چون ایشان شعار آزادی و جامعه مدنی و دمکراسی سر داد و این ها مسائلی بود که با معیارهای غربی ها خیلی نزدیک بود، تصور کردند که زمینه ای برای رفع تنش و برقراری رابطه فراهم می شود. مشکلی که تا به حال حل نشده و آمریکایی ها حاضر نیستند آن را به راحتی حل کنند، این است که آن ها هنوز انقلاب اسلامی را قبول نداشته و ایران را به عنوان یک دولت مستقل نپذیرفته اند. آن ها با خود می گویند: ما وقتی که توانستیم شوروی را بر سر عقل بیاوریم و آقای یلتسین حاضر شد نزد ما اظهار عبودیت کند، دیگر ایران هیچ است. چرا که آن ها نگاه به زراد خانه های اتمی خود می کنند که با آن ها می توانند تمام دنیا را هشت بار با بمب های اتمی خود با خاک یکسان کنند. به قول حضرت امام خمینی قدس سره آمریکایی ها مثل گاو می مانند که شاخ دارد ولی عقل ندارد ; برخلاف انگلیسی ها که انسان های موذی و روباهی هستند و چون شاخ ندارند ، با شیطنت و موذی گری به جلو می آیند. آمریکا می گوید: من یک ابرقدرت هستم; بنابراین بالا می نشینم و تو هم آن پایین روی زمین بنشین و هر چه که من می گویم انجام بده. آن ها اگر بخواهند مذاکره کنند، این گونه مذاکره می کنند; نه این که بگویند شما یک طرف و ما هم یک طرف; بعد باهم مذاکره کنیم. از قبل می گویند: ما با نظامی که این گونه هست نمی توانیم مذاکره کنیم و این نظام باید از مواضع خود عدول کند تا ما با او وارد مذاکره شویم. علت تداوم این تنش این است که سیاست آمریکا هیچ گونه تغییری نکرده است.
*به نظر جنابعالی رابطه بین ایران و آمریکا برای ملت ایران چه حسن هایی دارد؟ آیا اصلا حسنی دارد؟
- به طور کلی روابط ما با کشورها براساس منافعی است که برای نظام ما دارد. مهم این است که این روابط بر چه اساسی به وجود بیاید؟ آیا روابط با پیش شرطهایی که اعلام می کنند باشد یا بدون پیش شرط؟ اگر با این شرطها باشد در حقیقت بدبختی و بیچارگی ای که آقای یاسر عرفات دچار آن شد، منتظر ما است. زمانی به یاسر عرفات ابوعمار می گفتند که رهبر چریک های «فتح » بود و اسم او پشت اسرائیل را به لرزه در می آورد. وقتی که یاسر عرفات در یکی از جلسات سازمان ملل حضور پیدا کرد، در یک دست تفنگ گرفته بود و در دست دیگر شاخه زیتون. آمریکایی ها و اسرائیلی ها فهمیدند که از طریق شاخه زیتون می توانند او را تسلیم کنند. بالاخره او را به وضعی کشیدند که به رئیس شهربانی غزه و اریحا تبديل شد . آمریکایی ها دنبال چنین چیزی هستند و معتقدند که ایران هم باید این را بپذیرد. پس با این وضعیت روابط ما به هیچ وجه خوب نیست. به اعتقاده بنده، نداشتن رابطه یک حسن دارد و آن این که ما می توانیم روی پای خودمان بیش تر بایستیم. داشتن رابطه یعنی خرید جنس از آمریکایی ها و وابستگی بیشتر به آن ها. زمانی که آمریکا ایران را تحریم کرد، حضرت امام فرمود: این رابطه، رابطه گرگ و میش است و ما این رابطه را نمی خواهیم. ما در طول جنگ، به علت تحریمی که شد، این قدر پیشرفت کردیم. این که ایران امروزه می تواند موشک هایی با برد هزار کیلومتر بسازد، به خاطر تحریم بود، در دوران جنگ، بنده در وزارت دفاع بودم و از نزدیک می دیدم که به علت این تحریم ها مجبور شدیم قطعاتی را که حتی خودشان هم باز نمی کنند و بعد از مصرف به دور می اندازند، باز کنیم و بسازیم. به اعتقاد بنده ، نه تنها شرایط ما بدتر نشده بلکه بهتر هم شده است. کسانی که عاشق رابطه با آمریکا هستند، می گویند ما می توانیم چیزهایی را که الان نمی توانیم از آمریکا بخریم در زمان رابطه بخریم. البته ما الان هم همان جنس ها را می خریم; چرا که دنیای غرب دنیای رقابت است; یعنی وقتی آمریکا نفروخت; این طور نیست که دیگر فرانسه و آلمان و ژاپن نفروشند. ما در دوره جنگ ، قطعاتی را که فقط آمریکایی ها داشتند ، از طرق مختلف به دست می آوردیم ، منتها با هزینه بیشتر.
اگر برقراری رابطه بدون دادن امتیاز سیاسی و عدول از مواضع اسلامی باشد، اشکالی ندارد. بنده با یک آمریکایی - که ارتباطی هم با وزارت خارجه شان داشت - صحبت می کردم، به او گفتم: شما نمی فهمید که چه کار بکنید تا در ایران مرگ بر آمریکا نگویند. گفت : چه کار باید بکنیم؟ گفتم : اول جنس هایی که بیست و دو سال است که ما پولش را داده ایم و در انبارهای آمریکا نگه داشته اید، بدهید; البته دیگر آن ها بنجول شده است; زیرا جنس های صنعتی بعد از بیست و دو سال که علم پیشرفت کرده و مدرن شده است، به درد نمی خورد; پس چرا آن ها را نگه داشته اید؟
البته ما الان در آمریکا حضور داریم; هم در نیویورک دفتر نمایندگی جمهوری اسلامی ایران فعال است و هم در واشنگتن. دفتر حفاظت منافع ایران نزدیک به هشتاد پرسنل دارد که مشغول به کار هستند; منتها پرچم ایران بالای آن نیست; بلکه پرچم پاکستان در آنجا نصب شده است. در آن جا نزدیک به پانصد هزار تا یک میلیون نفر ایرانی وجود دارد که تا حدود زیادی با آن ها رابطه داریم; ولی با دولت آمریکا رابطه ای نداریم. چنام که امام رحمه الله فرمود: تا آمریکا آدم نشود با او رابطه ای نداریم. آقای هاشمی رفسنجانی گفتند: تا موانع برداشته نشود رابطه نداریم. آقای خاتمی هم گفتند: تا دیوار بی اعتمادی برداشته نشود، رابطه ای نداریم. از این رو در این شرایط واقعا رابطه به صلاح ما نیست.
*اگر علت عدم رابطه، خوی استکباری آمریکاست، همین خوی استکباری در انگلیس هم وجود دارد; پس چرا با انگلیس رابطه داریم ولی با آمریکا رابطه نداریم؟
- انگلیس الان یک شیر بی یال و کوپال است; البته این را قبول دارم که انگلیس صد و پنجاه سال به این مملکت ضربه زده است و ضرباتی که ما از انگلیس خوردیم خیلی بیش تر از آمریکایی ها بود; ولی امروز دیگر ادعایی ندارد. تازه تمام شرط و شروط ما را هم برای برقراری رابطه پذیرفته است; درست برعکس آمریکایی ها. جالب توجه این جا است که ما چندین مرتبه سفارت انگلیس را در ایران بستیم، ولی انگلیسی ها نگذاشتند که رابطه به هم بخورد که این هم از زرنگی آن ها است. وقتی بنده معاون نخست وزیر بودم، یادم هست که کاردار سفارت انگلیس یا رئیس دفتر حفاظتشان به من می گفت: این چه برابری است که شما در لندن سفارت دارید، در منچستر کنسول گری دارید، در هنگ کنگ (در زمانی که جزء انگلیس بود) کنسول گری دارید ولی ما حتی یک دفتر کوچک هم در تهران نداریم؟ بنابراین رابطه ای که با انگلیس ایجاد شده، به این دلیل است که انگلیس از روحیه خود استعفا داده است. البته اگر بتواند، خیلی خطرناک تر از آمریکایی ها خواهد شد; ولی چون توان برخورد ندارد، راه خود را از آمریکا جدا کرده و رابطه برقرار کرده است. آمریکایی ها هم حماقت می کنند; چرا که اگر دست از مواضع استکباری خود بردارند، ما حاضر به برقراری رابطه هستیم; البته آمریکایی ها یک مشکل دارند و آن نفوذ صهیونیست ها است که در ساختار تصمیم گیری آمریکا به طور وحشتناکی نفوذ کرده اند و به همین دلیل، برقراری رابطه بین ایران و آمریکا گره خورده رابطه با اسرائیل است.
این که در شرط و شروط خود می نویسند: عهدنامه اسلو را بپذیرید، یعنی دیگر با اسرائیل هم دشمنی نکنید. در مورد رابطه ، آمریکای تنها وجود ندارد بلکه اسرائیلی ها حضور دارند و نمی گذارند که آمریکایی ها بدون گرفتن امتیازی به نفع اسرائیل ، رابطه برقرار کنند، مثلا در جریان مک فارلین که مشاور امنیت ملی آمریکا به تهران آمد، یک اسرائیلی هم همراه او بود. اسرائیلی ها همه جا حضور دارند. رابطه آمریکا و کوبا با صهیونیسم گره نخورده است; ولی رابطه ایران و آمریکا با صهیونیسم گره خورده است. در دفاعیه آقای عبدالله نوری که «شوکران اصلاح » نام دارد ، مساله اسرائیل هم مطرح شده است و آن کسی که آن متن را برای ایشان نوشته بود - که در دادگاه هم خوانده شد - واقعا خوب فهمیده بود که تنها مساله آمریکا نیست بلکه مساله اسرائیل هم هست. اگر بر سر میز مذاکره هم بنشینیم، کنار آمریکا، اسرائیل هم می نشیند; حتی اگر اسم آن هم نباشد.
*آیا اشغال سفارت آمریکا در ایران، قابل قبول است؟ بعضی ها تلاش دارند تمام تقصیرات تنش میان ایران و آمریکا را بر گردن اشغال سفارت بیندازند. نظر خودتان را در این رابطه بیان کنید.
- مگر انقلاب از لحاظ حقوقی مورد قبول است؟ در کدام نظام داخلی و یا خارجی مثل حقوق بین الملل نوشته شده که انقلاب مورد پذیرش است؟ شما هیچ قانونی را سراغ ندارید که نوشته باشد که مردم حق دارند انقلاب بکنند و دولت خود را سرنگون سازند. مساله اشغال سفارت هم جزء لاینفک انقلاب بود که به قول حضرت امام قدس سره انقلابی بزرگ تر از انقلاب اول بود و بنده در کتابم گفتم: انقلاب دوم.
اگر اشغال سفارت پیش نیامده بود ، انقلاب ما هنوز در دست لیبرال ها بود و همان بلایی که بر سر مشروطه و انقلاب الجزایر آمد ، بر سر ما می آمد. اشغال سفارت - واقعا - انقلاب ما را تکمیل کرد و اگر این اتفاق نمی افتاد، خیلی فاجعه بود; چرا که با اشغال سفارت ، دولت موقت سقوط کرد و حزب الله دوباره رشد کرد و مطرح شد و لیبرال ها کنار زده شدند و با انتشار اسناد سفارت، دست بسیاری از افراد رو شد و استکبار ستیزی که در دوره بازرگان تعدیل شده بود، دوباره به حالت اولیه خود برگشت.
بنده یادم هست که آقای عزت الله سحابی نزد امام رفته بود و گریه می گرد که امام به مردم بگوید مرگ بر آمریکا نگویند; چرا که مردم نمی دانند آمریکا چه قدر قدرتمند است و اگر بخواهد می تواند یک شبه ایران را با خاک یکسان کند، که بعد امام فرمودند: آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند. و ظرف این بیست و دو سال این حقیقت نشان داده شد. از لحاظ حقوق بین الملل هم ، اشغال سفارت کار درستی نیست، ولی سوء استفاده از سفارت هم کار درستی نیست; چرا که کودتای 28 مرداد از درون سفارت آمریکا شکل گرفت و سفارت محل جاسوسی نیست. وقتی که چنین سوء استفاده ای می شود، به طور طبیعی سفارت مصونیت سیاسی خود را از دست می دهد.
اشغال سفارت کار بسیار درستی بود. اگر چه بعضی از آقایان که اشغال کرده اند، توبه نامه نوشته اند; ولی واقعیت قضیه کار فوق العاده درستی بود و بنده خدا را شاکرم که چنین اتفاقی افتاد و اگر تا امروز انقلاب ما حفظ شده، به خاطر اشغال سفارت بود.
*از ضرورت هایی که اقتضا می کند ما با آمریکا رابطه داشته باشیم این است که با رابطه ، وضع اقتصادی ما بهتر می شود. نظر حضرتعالی چیست؟
- همان قدر که وضع شوروی سابق و روسیه خوب شده است، همان قدر هم وضع ما خوب خواهد شد. آقای یلتسین به این امید نشسته بود که با آمریکا آشتی می کند و نظام لیبرالیستی آمریکا را می پذیرد و آن وقت آمریکا به کمک او می آید و اقتصاد کشورش شکوفا می شود. نه تنها آن کشور هفده تکه شد، بلکه هنوز آقای برژینسکی می گوید: این تجزیه کافی نیست; چرا که هنوز خطرناک است. آمریکایی ها تاکشورهایی را که به طریقی با آن ها مقابله کرده اند له نکنند، به هیچ چیز رضایت نمی دهند. اگر یک رژیم شاهنشاهی بر سر کار بیاید، ممکن است سرمایه گذاری بکند; اما در عوض هر دلار، ده دلار می برد. از طرف دیگر کشورهایی که با آمریکا رابطه دارند مثل پاکستان و ترکیه و ...چه قدر اقتصادشان شکوفا شده است؟ مالزی و اندونزی در دام آمریکا افتادند و به او گفتند که بیاید در کشورشان سرمایه گذاری کند و آمریکا هم سرمایه زیادی به این کشور آورد و بعد از آن که خوب این کشور را از لحاظ دلار وابسته کرد، یک دفعه تمام سرمایه خود را بیرون کشید. آن چنان وضع اسفناکی این دو کشور پیدا کردند که تبدیل به دو کشور ورشکسته شدند. اگر دوباره یک مقدار رام آمریکا نشده بودند، در کشورشان فاجعه اتفاق می افتاد. البته ممکن است یک مقدار پلاستیک آمریکایی و مک دولاند و پپسی کولا و ...در کشور راه بیفتد، ولی مطمئن باشید که دیگر اقتصاد ما اقتصاد مستقل و شکوفا نخواهد بود; بلکه اقتصادی صد در صد وابسته می شود.
در بررسی ای که بنده در مورد اقتصاد ايران در زمان طاغوت داشتم تمام تولیدات داخلی ما مثل کشاورزی نابود شد و همه چیز وابسته به خارج از کشور شد. پول های نفت مرتب به خارج از کشور باز می گشت; به طوری که وقتی انقلاب پیروز شد، می بایست هشتاد و پنج درصد گندم را از خارج وارد کنیم. این اقتصادی است که آمریکایی ها برای ما می آوردند; البته ممکن است یک مقدار نقل و نبات در خیابان بریزند که دهان مردم را شیرین کنند، ولی اقتصاد شکوفا و بنیادینی نخواهد بود. این چیزی که آقایان مطرح می کنند، از دیدگاه تجاری خودشان است که می توانند جنس های آمریکایی وارد کنند و سوداگری و واسطه گری بیش تر شود.
*گفته می شود: نظریه توطئه برای این مطرح می شود که مشکلات خودمان را به گردن آمریکا بیندازیم. جواب حضرتعالی در این رابطه چیست؟
- آیا حادثه طبس دروغ بود؟ آیا کودتای نوژه دروغ بود؟ آیا این که آقای برژینسکی قبل از جنگ به بغداد رفته و جنگ را راه انداخته دروغ بود؟ و آیا با وجود این ها، نظریه توطئه غلط است؟ مگر این که واقعیت ها را انکار بکنیم; صرف نظر از این ها، اگر از دیدگاه خردگرایی نگاه کنیم، اگر شما به جای طرف باشید چه کار می کنید؟ یعنی خودمان را به جای آمریکا بگذاریم ; آن هم آمریکایی که در ایران منافع فوق العاده عظیمی داشته و آن ها به خطر افتاده اند و احساس می کند که جمهوری اسلامی در همه جای عالم مانع و مقابل اوست، حال اگر شما به جای آمریکا با همان دیدگاه های آمریکا باشید، توطئه نمی کنید؟ معلوم است که توطئه می کنید; پس چگونه این توهم است؟ مگر این که بگوییم آمریکایی ها خواب رفته اند و اصلا به فکر این که در ایران توطئه بکنند نیستند.
شما باید بدانید که توطئه وجود دارد، چرا که دشمن اهل توطئه است . نه تنها دشمن توطئه می کند بلکه رقیبی که پایبند به اصول اخلاقی نباشد نیز توطئه می کند; زیرا می خواهد از رقیب خود جلو بزند. آیا وقتی که کنگره آمریکا تصویب می کند که بیست میلیون دلار خرج براندازی نظام ایران کند، آیا این هم توهم توطئه است؟ و یا این که اخیرا کنگره آمریکا تصویب کرده است که بابت شهروندان آمریکایی که حکم از دادگاه های آمریکا گرفتند، از دارایی های ایران و از مطالبات برداشته می شود. مثلا یک شهروند آمریکایی در یکی از خیابان های قدس، سوار بر اتوبوس می شود که آن اتوبوس به وسیله بمب منفجر می شود. خانواده مقتول در دادگاه آمریکا علیه ایران شکایت می کنند . دلیل شکایت هم این بوده است که چون ایران حامی حماس است و حماس این اتوبوس را منفجر کرده، پس ایران باید خسارت بدهد و دادگاه حکم می کند که 340 میلیون دلار خسارت این قتل می شود در صورتی که برای 290 مسافر هواپیمای ایر باس ایران که به دست آمریکا سقوط کرد فقط 60 میلیون دلار خسارت دادند. بنده تعجب می کنم که چگونه آقایان سر خود را زیر برف می کنند و می گویند توطئه یک توهم است.
*آیا براساس معادلات سیاسی، بحث از فروپاشی آمریکا توجیه پذیر و مورد انتظار است؟
- بنده چهار سال در آمریکا درس خواندم و زندگی کردم و با جامعه هم سر و کار داشتم و هم کار کردم و بر این باور هستم که همان سرنوشتی که شوروی دچار آن شد، آمریکا هم دچار آن می شود، حتی بدتر. زیرا روسیه یک سابقه و قدمت هشتصد ساله دارد ولی آمریکا کلا یک سابقه دویست ساله دارد. روسیه از لحاظ نژادی، فرهنگی، قومی و مذهبی منسجم است; ولی آمریکایی ها تماما مهاجر هستند.
مردم واقعی آمریکا سرخ پوستانی هستند که دسته دسته به وسیله مهاجرین قتل عام شده اند و الان هم در کمال فلاکت و بدبختی زندگی می کنند و فیلم هایی که گاهی در تلویزیون پخش می شود، به خوبی نشان می دهد که با این سرخ پوستان چگونه برخورد می کنند. مهاجرین به آمریکا، همه به دنبال طلا و پول به این سرزمین آمده بودند. آمریکایی ها از لحاظ فرهنگی اصلا منسجم نیستند و تماما وابستگی به فرهنگ خودشان دارند; یعنی ژاپنی ها با فرهنگ ژاپنی زندگی می کنند; چینی ها با فرهنگ چینی; ایرانی ها با فرهنگ ایرانی و اروپایی ها هم به فرهنگ خودشان وابسته هستند. چیزی به نام فرهنگ آمریکایی اصلا وجود ندارد و بنده تعجب کردم که آقای خاتمی در مصاحبه با CNN از فرهنگ و تمدن آمریکایی صحبت کردند . در صورتی که اگر به خود آمریکایی ها بگویید که فرهنگ و تمدن آمریکایی چیست؟ به شما می خندند.
مطلب بعد این که چون فرهنگ ندارند ، فساد اخلاقی و بی اعتقادی در آن جا فوق العاده بالا است; یعنی این که برخلاف اروپایی ها، به هیچ قید و بندی مقید نیستند، چرا که اروپایی ها دارای خانواده هستند که به آن اعتقاد دارند و بنیادهای خانواده شان مستحکم است; در آمریکا وقتی دختر و پسر به سن 12 - 13 سالگی می رسند، اگر خودشان از خانه فرار نکنند، پدر و مادر با لگد از خانه بیرونشان می کنند. حالا ببینید که این دختر و پسر چه می شوند. در مدارس آمریکا اغلب بچه های ما شاگرد اول می شدند; مثلا دوتا از بچه های من در عرض دو سال دبیرستان را تمام کردند و در شانزده سالگی از آن ها دیپلم گرفتند; حتی در انگلیسی هم اول شدند; ولی جالب بود که همان زمان دو نفر از خانواده ها در دادگاه شکایت کردند که بچه هایشان دیپلم گرفتند ولی سواد خواندن و نوشتن را ندارند! و وقتی دیدند که دانشگاه ها همه با دانشجویان ما پر می شود، (چون آمریکایی ها مالیات می دادند و دانشگاه نمی آمدند) دانشگاه را سهمیه بندی کردند که نصف برای آمریکایی ها باشد و نصف دیگر برای خارجی ها و جالب بود که نصف خارجی ها پر می شد ولی نصف آمریکایی ها پر نمی شد; زیرا بچه از ابتدا ساخته نشده بود. ژاپنی ها تا اعماق اقتصاد آمریکا نفوذ کرده اند، در تشکیلات وال استریت که در نیویورک است، امروزه ژاپنی ها بیشترین سرمایه را دارند و واقعیت قضیه این است که آمریکا همانند سیب رسیده بسیار شیرین می ماند که به گندیدگی نزدیک است. آقای برژینسکی - که مشاور امنیت ملی کارتر بود - اخیرا کتابی با عنوان « فردا دیر است » نوشته که به فارسی هم ترجمه شده است. در آن کتاب می نویسد : ما اگر به فکراخلاق و معنویات نباشیم، آینده ای برای آمریکا قابل پیش بینی نیست.
*گفته می شود که : از آن جا که کشورهای اروپایی در مورد رابطه با آمریکا ملاحظاتی دارند، اگر رابطه ما با آمریکا درست نشود، مشکلات سرمایه گذاری کشورهای اروپایی در ایران حل نخواهد شد ، لذا باید رابطه خود را با آمریکا درست کنیم. نظر خود را در این باره بیان فرمایید.
- اروپایی ها اصلا دلشان نمی خواهد که رابطه ما باآمریکا خوب شود ; زیرا تمام کشورهای نفت خیز، تحت سلطه آمریکا هستند و تنها ایران است که تحت سلطه نیست. اروپایی ها نمی خواهند مجبور باشند از کانال ورودی آمریکا وارد ایران بشوند; پس ترجیح می دهند که ما مستقل باشیم. این که می گویند در ایران سرمایه گذاری نمی کنند، حرف درستی نیست. الان اروپایی ها بیشترین اعتبار را به ایران می دهند و مبالغ هنگفتی در ایران سرمایه گذاری کرده اند و پذیرفته اند که بیمه هم بکنند. تنها مشکلی که اروپایی ها دارند ، تکنولوژی هایی است که لیسانس آن در اختیار آمریکاست و یا ما تا به حال از آن ها استفاده نکرده ایم و یا کانال زده ایم; یعنی یک شرکتی در اروپا به وجود آوردند که آن ها جنس را می خرند و به ما می فروشند.
بنابراین ، مطئمن باشید که اگر ما با آمریکا رابطه برقرار کنیم، اروپایی ها اصلا خوششان نمی آید. بنده در ملاقات های متعددی که با آلمان هاو فرانسوی ها و ...داشته ام ، این حرف را نداشته اند که شما با آمریکایی ها آشتی کنید تا ما با شما رابطه برقرار کنیم. مخصوصا آلمان ها که یک کینه وحشتناکی نسبت به آمریکایی هادارند و ترجیح می دهند که رابطه ما با آن ها خوب نشود . شما دیدید که رؤسای جمهور اروپا یکی پس از دیگری به ایران آمدند و با مسؤولین ایرانی ملاقات داشتند. هر وقت می خواهد رابطه ما با اروپا بهتر شود، صهیونیست ها و آمریکایی ها یک بازی در می آورند تا رابطه ما خراب شود; مثل ماجرای سلمان رشدی و میکونوس و ... . این ها توپ هایی است که آمریکایی ها به زمین اروپایی ها می اندازند تا مانع برقراری رابطه باشد.
*شعار «مرگ بر آمریکا» چه فایده ای دارد؟ آیا حکم فرمایان آمریکا از این شعار برای توجیه روابط خصمانه خود با ایران سوء استفاده نمی کنند؟
- اصولا شعارها به وسیله خود مردم انتخاب می شود. در هر دوره ای مردم جهت ابراز احساسات و خشم خود شعاری سر می دهند. مثلا بنده 13 - 14 ساله بودم و آمریکایی ها در خیابان های تهران زیاد دیده می شدند. در آن زمان شعار مرگ بر آمریکا نبود; بلکه می گفتند «یانکی گورت گم کن » یانکی یک اصطلاح بسیار زشتی برای آمریکایی هابود.
اگر آمریکا دلش می خواهد که به او مرگ نگویند، آدم بشود رفتار خود را تغییر بدهد. اگر یادتان باشد یک زمانی فرانسه به عراق موشک های «اگزوسه» می داد و مردم ناخودآگاه مرگ بر فرانسه را هم به شعارهای خود اضافه کردند. بعد که تمام شد، آن را برداشتند و به جای آن « مرگ بر انگلیس » گذاشتند; البته انگلیس ها از این چیزها بدشان نمی آید; زیرا مهم برای آن ها این است که بتوانند رابطه داشته باشند; لذا هر قدر به آن ها فحش بدهیم، هیچ وقت به آن ها بر نمی خورد; ولی آمریکایی ها چون از جایگاه ابرقدرتی نگاه می کنند به آن ها بر می خورد.
*این مرگ بر آمریکا نمادی است برای نشان دادن نفرت در یک جامعه، هیچ کس هم نمی تواند آن را عوض کند و اگر دولت از فردا بخش نامه کند که دیگر مرگ بر آمریکا نگویید، آیا شما دیگر مرگ بر آمریکا نمی گویید؟
- قبل از فروپاشی شوروی، مردم مرگ بر شوروی هم می گفتند ولی حضرت امام معتقد بودند که گفتن مرگ بر شوروی در آن زمان به دلیل آن که با آمریکایی ها درگیر بودیم، درست نیست و بهتر است تمام حواسمان جمع آمریکا شود; لذا در سال 62 یا 63 بود که دستور دادند تلویزیون شعار مرگ بر شوروی را سانسور کند. تلویزیون هم سانسور می کرد. مردم به صدا و سیما ریختند و به مسؤولش که در آن زمان محمد هاشمی بود گفتند: مگر کمونیست شدی؟ امام به مردم نگفت که مرگ بر شوروی نگویید ولی به صدا و سیما دستور داد که وقتی در جماران می گویند ، آن را سانسور کند. اراده مردم همین است که خودشان تصمیم بگیرند و این که ما بگوییم مرگ بر آمریکا چیز خوبی نیست، اصلا دست دولت نیست که بگوید خوب است یا نه، بلکه دست توده های مردم است.
*بعضی ها می گویند : طرح شعارهای ضد آمریکایی برای مشروعیت زدایی از برخی گروه های سیاسی است. نظر شما در این رابطه چیست؟
- عده ای که قدیم شعارهای تند می دادند توبه کردند. بنده در روزنامه جمهوری اسلامی می خواندم که یکی از همین آقایان بیست سال قبل گفته بود: خدا نکند روزی بیاید که مرگ بر آمریکا از زبان بیفتد، همین فرد نه تنها مرگ بر آمریکا از زبانش افتاده بلکه می گوید رابطه هم باید برقرار شود. اشکال کار در این است که امروزه متاسفانه گروهی می خواهند رابطه برقرار کنند و گروه دیگری هم مقابله می کنند. تصور آن ها این است که شعار ضدآمریکایی برای مصرف جناحی است، در صورتی که این طور نیست و این حرکتی است که خواسته نظام و توده های مردم است. دلیل آن هم این است که زمانی یک آقایی از آن جناح مطرح کرد که رابطه برقرار کنیم; همه مردم با او برخورد کردند. مقام معظم رهبری هم برخورد کردند. بدین ترتیب این حرفی است که مطلقا درست نیست.
*آیا درست است که آمریکا عصر حاضر را عصر ظهور امام زمان علیه السلام می داند و بدین جهت با آن مبارزه می کند؟
- اگر فیلم نوستراداموس را ببینیم، این حرف درست است. نوستراداموس یک کشیش طبیبی بود که پانصد سال پیش زندگی می کرد و دارای قدرتی بود که پیش گویی می کرد و خیلی از چیزها را هم پیش بینی کرده بود; مثل انقلاب فرانسه، جنگ جهانی دوم، انقلاب اسلامی و پیش گویی ظهور امام زمان علیه السلام که بعد از انقلاب اسلامی ، شخصی با نام پیغمبر آخر الزمان ظهور خواهد کرد (اسم او را ضد مسیح گذاشته و محل آن را عربستان ذکر کرده است.) این را به صورت فیلم درآوردند با عنوان « مردی که فردا را می دید.» این فیلم ساخت آمریکا است و بنده انگلیسی آن را در لندن دیدم - البته کتاب آن هم به فارسی ترجمه شده - و جالب این جا بود که نشان می داد آقا ایستاده اند و موشک ها از زمین به سوی نیویورک پرتاپ می شود و آن را با خاک یکسان می کند.
در مورد انقلاب اسلامی پیش بینی کرده بود که: رژیم شاه به وسیله مردی از پاریس ساقط خواهد شد . بعدا تفسیر کرده بودند که شاید جنگی بین ایران و فرانسه رخ بدهد; زیرا کسی نمی دانست که امام به پاریس تبعید می شود. بدین ترتیب اگر این ها را قبول داشته باشند، به فکر این هستند که چگونه با ظهور آقا مقابله کنند.
*چه اشکالی دارد که رابطه باآمريكا برقرار باشد ولی مواظب باشیم که در امور ما دخالت نکنند؟ مثل ارتباط با انگلیس و آلمان و روسیه و ...
- اگر آمریکایی ها این چنین آمادگی پیدا کنند که تمام شرط و شروط خود را بردارند و اموال ما را پس بدهند و انقلاب اسلامی را بپذیرند ودولت جمهوری اسلامی را به عنوان دولت مستقل قبول کنند، آن وقت دیگر آمریکا آدم شده است و رابطه مشکلی ندارد; ولی آمریکایی ها این گونه رابطه را قبول ندارند; بلکه می گویند ما که آدم نمی شویم لذا شما باید بنده ما بشوید.
*مطلبی را از امام جماعت کنفرانس برلین نقل کرده اند; ایشان گفته اند : دلیل ما برای عدم رابطه با آمریکا این است که تابع ولایت هستیم و هر چه اوبگوید باید اجرا شود. این مطلب یعنی چه و مبانی آن کدام است؟ به ویژه نتایج این عمل و اندیشه در جامعه چیست؟ و آیا نظر حاکم اسلامی به ویژه حاکم غیر معصوم لزوما درست ترین و به مصلحت ترین است؟
- ولایت از درون انقلاب با خیزش عمومی مردم ایجاد شده و مردم هم تبلور عینی خواسته های خود را در ولایت می بینند و اگر روزی خدای نکرده تبلور عینی خواسته های خود را در ولایت نبینند، دیگر تبعیت نمی کنند; بنابراین آن چه که ولی امر می گوید، در حقیقت زبان دل مردم است. با این تفاوت که ایشان دسترسی به اطلاعات عمیق هم دارند و مردم عادی دسترسی به آن اطلاعات را ندارند; مثلا همین اطلاعاتی که الان بنده به شما می دهم; شما به این نتیجه می رسید که نمی شود رابطه برقرار کرد . دانشجویان دفتر تحکیم وحدت که معتقد به برقراری رابطه هستند نیز از بنده دعوت کرده بودند که صحبت کنم. بنده در ابتدای صحبتم به آن ها گفتم که من نه می گویم رابطه برقرار کنیم و نه می گویم رابطه برقرار نکنیم; بلکه بنده واقعیت هایی را که وجود دارد می گویم; آن وقت خود شما تصمیم بگیرید که آیا رابطه برقرار کنیم یا نه؟ در آخر صحبتم، همه از نظریه خود استغفار کردند و گفتند: ما اصلا به برقراری رابطه معتقد نیستیم . دلیل آن هم این است که واقعیت ها چیزهایی است که قابل انکار نیست; یعنی نمی شود این ها را انکار کرد.
اگر ولی امر مسلمین هم می گوید، ضمن این که واجب الاطاعة است، در عین حال خواسته دل مردم هم هست. امام به مردم نگفت که سفارت آمریکا را اشغال کنند بلکه مردم اشغال کردند و بعد امام تایید فرمودند. اصولا زبان گویای مردم چیزی است که نمی شود با نظریه یک شخص آن را عوض کرد. بنابراین، این طور نیست که مقام معظم رهبری این نظر را دارند ولی مردم این نظر را ندارند.
*گفته می شود که آمریکا وابستگی اقتصادی دارد، آیا این حرف درست است؟
 - با وضعیت فعلی بله; یعنی در وضعیتی که ژاپنی ها توانسته اند در آن جا سرمایه گذاری کنند و آلمان ها هم تا حدودی آمده اند، وابستگی اقتصادی در کشورهای غربی متقابل است و تحت تاثیر استقلال سیاسی آن ها نیست. در کشورهای جهان سوم، وابستگی اقتصادی، وابستگی سیاسی را به همراه دارد و وابستگی های سیاسی، اهرم های اقتصادی را به کار می گیرند ; ولی چون کشورهای غربی همه از لحاظ موضع سیاسی یک جور هستند، در نتیجه اگر از لحاظ اقتصادی وابسته به هم باشند مشکلی ندارند و اگر روزی اختلافی در سیاست های آن ها به وجود بیاید، می توانند رابطه خود را باکشورهایی که می خواهند با آن ها مقابله کنند قطع کنند تا دیگر آن کشور نتواند روی پای خود بایستد.
*اگر آمریکایی ها فرهنگ ندارند، صحبت از تهاجم فرهنگی غرب به سرکردگی آمریکا چه معنایی دارد؟
- فرهنگی که آمریکا مطرح می کند، نوعی بی فرهنگی است و چون فرهنگ ها باهم مقابله می کنند، تهاجم برای این است که آن فرهنگ را از بین ببرد. به طور کلی سیاست آمریکا و لیبرالیسم این است که فرهنگی با اعتقادات و ارزش ها وجود نداشته باشد و وقتی لیبرالیسم می گوید جامعه مدنی، یعنی جامعه ای که هیچ فرهنگی در آن مسلط نبوده و آزادی عمل در آن باشد. اکثریت آمریکایی ها چون مهاجرین اروپایی هستند، نوعی فرهنگ رقیق غربی با همان معیارها و قوانین را دارا هستند; منتها این طور نیست که انسجام آمریکا با این فرهنگ غربی باشد. اگر امروز بخواهند فرهنگی را صادر کنند و رشد دهند، فرهنگی است که از اروپا با خود آورده اند یعنی فرهنگی مسیحی و لیبرال و سکولار. آن ها اصراری ندارند که شما این فرهنگ ها را داشته باشید; بلکه اصرار آن ها بر سر از دست دادن فرهنگ خودمان است. این وضعیتی بود که در مشروطه هم گرفتار آن بودیم، تقی زاده می گفت: اگر می خواهید آدم شوید، باید از فرق سر تا نوک پا غربی شوید. اگر هم فرهنگ آن ها را قبول کنیم، آن ها هیچ وقت ما را نمی پذیرند; مثلا این ترک های بیچاره فرهنگ و خط و ... خود را از دست دادند تا غربی شوند; حتی معیارهای فرهنگی غرب را با تمام وجود پذیرفتند ولی باز اروپایی ها تا امروز آن ها را راه نداده اند.دلیلشان هم این است که می گویند:اولا، چشم و ابروی شما مشکی است و ثانیا، مسلمان هستید. سیاه پوستان در آمریکا مطلقا هضم و جذب فرهنگ آمریکایی نشده اند; بلکه اتوبوس و کلیسا و ...آنان از سفید پوستان جدا است و شرایط کاملا متفاوتی دارند. پس منظور از تهاجم فرهنگی این نیست که فرهنگ خاصی را بپذیریم; بلکه منظور بی فرهنگ شدن ما است; زیرا انقلاب اسلامی ما، انقلاب فرهنگی بود; برخلاف انقلاب کبیر فرانسه که انقلاب سیاسی بود و انقلاب روسیه که انقلاب اقتصادی بود. انقلاب اسلامی برای نان و مسکن و آزادی نبود; بلکه برای اسلام بود و چون اسلام توانست موفق شود، آن ها با آن مبارزه می کنند. یک بار در تاریخ، غربی ها فرهنگمان را از ما گرفتند و آن در جنگ های صلیبی بود. در اسپانیا(اندلس معروف) تا زمانی که با فرهنگ اسلامی بودیم، نتوانستند ما را شکست دهند; به محض این که مسلمان ها را با زن و شراب و مواد افیونی آشنا کردند - تا حدی که کلیساهای آن ها هم این ها را توزیع می کردند - و فرماندهان عرب صحراگرد، خود را مخمور و مست و لایعقل کردند، آن وقت حمله کردند و مسلمان ها را از آن جا بیرون کردند. اگر به اسپانیابروید، آثار مساجد و مسلمان ها را می بینید. - البته بعضی از آن ها را تبدیل به کلیساکرده اند - ولی اثری از خود مسلمان ها نمی بینید.
*با توجه به فرمایشات حضرت عالی، انگیزه عناصر خودی، از طرح مساله رابطه با آمریکا چیست؟
- دو حالت می تواند وجود داشته باشد:
1 - ناآگاهی و جهالت; بیش تر کسانی که فریفته آمریکا هستند، اصلا آمریکا را ندیده اند.
2 - خودباختگی که انسان های خودباخته معمولا به این سمت کشیده می شوند; البته این که لیبرال ها اعتقاد به رابطه با آمریکا دارند، جزء مبانی فکری آن ها است و اگر خدایی نکرده ما هم یک روز لیبرال شدیم، دارای همین طرز فکر خواهیم شد; ولی کسانی که اعتقادات اصولی دارند و به اصول اسلام پای بند هستند، در مساله ارتباط با آمریکا یا خودباخته می شوند و یا ناآگاه هستند.
*در حال حاضر ، رابطه ایران و آمریکا تا چه حد است؟ آیا روابط اقتصادی و بازرگانی دارند؟
- از دیدگاه جمهوری اسلامی، داشتن روابط اقتصادی و بازرگانی هیچ منعی ندارد و آمریکایی ها گاهی آن را محکم و گاهی سست می کنند; مثلا یک بار می گویند: می توانید قالی وارد آمریکا کنید ولی نمی توانید نفت صادر کنید و یک بار عکس این را می گویند. این دست خود آمریکایی ها است; چرا که از دیدگاه ما، داشتن روابط اقتصادی وبازرگانی هیچ منعی ندارد و هر مقدار هم که امکان داشته باشد برقرار می شود. الان روابط اقتصادی در حد بسیار محدودی است. این هم ناشی از این است که آمریکایی ها می خواهند با فشار این اهرم، رابطه دیپلماتیک و سیاسی برقرار کنند. در مورد روابط علمی هم بنده بچه های خودم را تشویق می کردم که در آمریکا درس بخوانند; چون پیشرفت های علمی در آن جا جمع شده و فرار مغزها به سوی آن ها است که متاسفانه آمریکا توانسته است جذب کند. نزدیکان بنده از آن جا دکترای خود را گرفته اند و برگشته اند، منتها با حفظ تمام معیارها و اصول اسلامی. الان هم اگر کسی بخواهد در آمریکا درس بخواند، از دیدگاه جمهوری اسلامی اصلا مشکلی وجود ندارد، ولی آمریکایی ها فکر می کنند که وقتی چنین حالتی پیدا شد، ما از دست آن ها اهرم می گیریم، لذا موانعی ایجاد می کنند و بعد هم خودشان دفع می کنند.
*ارزیابی شما از مواضع دولت آمریکا در ادامه بلوکه کردن اموال ایران در آمریکا و تمدید تحریم اقتصادی چیست؟
- از این که هیچ کدام از این ها نتوانسته دولت و نظام ما را تسلیم بکند و جمهوری اسلامی از مواضع خود عدول نکرده است، عصبانی هستند; در نتیجه او هم به همان سیاست های غلط خودش ادامه می دهد و اشتباه هم می کند، یعنی اگر به جای این که این تحریم ها را تمدید کند، تمدید نمی کرد، به نفعش بود; حتی اهرمی به دست عاشقان رابطه با آمریکا می داد، ولی چون از موضع ابرقدرتی برخورد می کند، این را بدتر می کند. به نظر بنده، قسمت عمده عدم رابطه با آمریکا، ناشی از حماقت ها و سیاست های غلط خود آمریکاست.