اقدام دانشجویان پیرو خط امام در تسخیر سفارت یک کشور دیگر تا چه میزانی می‌تواند با موازین حقوقی سازگاری داشته باشد و اساسا چرا اعتراض به امریکا از سایر شیوه‌های مرسوم پیگیری نشد و این شیوه اعتراض عملی شد؟
یک اشکالی که برای مقایسه وضع گذشته و حال حاضر وجود دارد، این است که در دو فضای متفاوت به موضوع نگاه می‌شود. شما از عناصر حقوقی صحبت می‌کنید در حالی که آن زمان فضا، فضای انقلابی، هیجانی و احساساتی بود. البته در آن فضا هم دانشجو‌ها خیلی تمایل نداشتند که کار غیرقانونی انجام بدهند اما چند اتفاق جدی افتاد که فضای کشور را به کلی ملتهب کرد و امام هم هشدارهای خیلی جدی می‌دادند. یکی از آن اتفاقات این بود که امریکا به شاه اجازه ورود داد البته به بهانه بیماری شاه، اما تلقی مردم ایران این بود که دارد دوباره یک اتفاق تکرار می‌شود مثل سال ۳۲ که شاه رفت و دوباره بازسازی شد و برگشت. در چنین فضای پرشور، انقلابی و احساسی و پر از بیم و امید دانشجو‌ها تصمیم گرفتند یک اعتراض نمادین بکنند و این اعتراض نمادین این بود که بروند دو سه روز داخل سفارت بمانند و شکلی از گروگان‌گیری را نشان بدهند و بعد از دو، سه روز به ماجرا خاتمه بدهند. در واقع آنها وجهی از اعتراض به امریکا را دنبال کردند. آن شرایط با شرایط فعلی قابل مقایسه نیست.

در آن زمان در فضای بین‌المللی چهره خشونت‌طلبی از دانشجویان پیرو خط امام ارایه شد، نگاه شما به این جریان چگونه بود؟

 ما یک عده دانشجوی معمولی بودیم که اگر عکس‌های آن زمان را نگاه کنید هیچ خشونتی در چهره آنها دیده نمی‌شود. من می‌توانم بگویم که شرایط برای گروگان‌ها خوب نبود. البته هر کسی در جایی محبوس بشود، شرایط خوبی برایش نیست و حتما از این موضوع، گروگان‌ها رنج می‌بردند. در طرف مقابل هم همینطور است، کسانی که چنین اقدامی را انجام داده‌اند راحت نیستند و همواره نگران هستند که اتفاق بدی برای گروگان‌ها بیفتد. من تاکید می‌کنم از روز دوم و سوم به بعد این کار یک ماموریت بود چون اساسا امام بودند که موضوع را در دست گرفته بودند. من همیشه گفته‌ام آتوریته دانشجو‌ها این قدر نبود که همه گروه‌ها و اقشار را به دنبال خود بکشند، بلکه این آتوریته امام بود که با تایید این حرکت همه مردم را پشت سر این موضوع بسیج کرد. ما آنجا در واقع یک ماموریت را دنبال می‌کردیم. برای ما خیلی نگران‌کننده بود که نکند در این ماموریت دچار مشکل بشویم.

واکنش گروه‌های سیاسی به موضوع تسخیر چه بود؟

من با قاطعیت می‌گویم که در داخل کشور، کسی با اصل این کار جز گروه‌های سلطنت‌طلب مخالف نبود. افرادی قبل از اقدام به تسخیر سفارت مخالف بودند از جمله نمایندگان دانشجویان علم و صنعت و تربیت معلم، این اختلاف بسیار ساده و طبیعی پیش آمد. آنها می‌گفتند که ما برویم از دولت مجوز بگیریم و این کار را انجام بدهیم. خیلی طبیعی بود که دولت و امام با انجام چنین کاری مخالفت می‌کردند، امام و دولت نمی‌توانستند چنین امری را بپذیرند. این امر بسیار ساده و بدیهی را آن آقایان که یکی هم از مسوولان فعلی است، نمی‌توانستند متوجه بشوند که الان هم خیلی چیز‌ها را نمی‌توانند متوجه بشوند. که علتش هم این است که تفکر خاصی بر اینها حاکم است هرچند بعد از اشغال سفارت از سوی آنها نیز مخالفتی دیده نشد. به خاطر اینکه فضای انقلابی آن موقع فضایی بود که این جور کار‌ها مورد پسند بود.

دانشجو‌ها مجبور شدند که این کار را مخفیانه انجام دهند چرا که گروه فداییان خلق قبلا به چنین کاری اقدام کرده بودند و توسط دولت از سفارت اخراج شدند. سازمان مجاهدین خلق و گروه‌های دیگر هم در فکر این کار بودند. گروه‌های مسلمان دیگر هم تمایل زیادی به این کار داشتند. ما دو هفته‌ای و کاملا بی‌سر و صدا برنامه‌ریزی کردیم که بتوانیم اعتراض موفقی داشته باشیم. ذهنیت دانشجو‌ها این بود که اگر یک روز هم آنجا می‌ماندند موفق بودند. تلاش این بود که به نوعی گفته بشود این دانشجویان مسلمان و پیرو خط امامند و برای خودشان دفتر و تشکل ویژه‌ای ندارند که بخواهند برای حزب خود کار کنند مثل دانشجویان امروز که در دانشگاه‌ها هستند. هرچند طبیعی بود که این کار به لحاظ سیاسی طرفدار جدی داشته باشد حتی دوستان مهندس بازرگان موافق این موضوع بودند اما می‌گفتند فقط برای چند روز این کار‌ها صورت بگیرد.

یعنی مشخصا نهضت آزادی با این کار موافق بود؟

موافق بودند که این اعتراض خوب است اما به شرط اینکه یکی دو روزه تمام بشود. بعد از آن را حرف داشتند و مخالف بودند. من خودم با آقای شهریار روحانی که آن زمان نماینده وزارت امور خارجه ایران در امریکا بود صحبت کردم، ایشان می‌گفتند که برای یکی دو روز خوب است صدای مظلومیت ملت رسانده شود اما بیش از آن لطفی ندارد. البته ما هم بعد از آن هیچ‌کاره بودیم. آتوریته دانشجویان این قدر نبود که ملت را در این حد بسیج کند. فضای سیاسی یک فضای ضدامریکایی و همدلانه بود، ما بسیار نگران بودیم چون جنگ کردستان و ترکمن صحرا و... همه اینها را که می‌دیدیم احساس می‌کردیم یک مرکزی وجود دارد و نقشه‌ای برای سقوط انقلاب دارد. همه مردم غیر از سلطنت‌طلب‌ها نگران وضع کشور بودند.

روند بررسی و انتشار اسناد چگونه آغاز شد؟

در دو سه روز اول چیزی ندیدیم و قصدی هم برای دیدن اسناد نداشتیم. ما دنبال سند نبودیم. یک اتاقی که در گاو صندوقی داشت، آنجا بود. ما نمی‌دانستیم اما بعدا فهمیدیم آنجا بخش سیا سفارت بوده است. ما به عنوان دانشجویان چنین پیچیدگی در ذهنمان نبود که تشخیص بدهیم این مساله چگونه است. بعدا برای ما مشخص شد که اینجا دفتر سیا بوده و مرکز سیا در خاورمیانه بود که بعد از انقلاب این مرکز به یونان منتقل شده بود. کارشناس‌های برجسته سیا در اینجا کار می‌کردند. بعد هم با زیرکی موقعی که ساختمان تسخیر شد آنها به مدت چندین ساعت در آنجا را بسته بودند، دانشجویان اصلا متوجه نبودند بعد‌ها متوجه شدند که آنجا بسیاری از اسناد را در این چند ساعت از بین برده‌اند.

نگرانی‌های دانشجویان از جانب امریکا چه چیزهایی بود که منجر به چنین واکنشی شد؟

من تاکید دارم که ما نه پیش‌داوری کرده بودیم و نه اطلاعی داشتیم و نه پیچیدگی‌هایی در این زمینه داشتیم. ما یک نگرانی داشتیم از نوع نگرانی کودتای ۲۸ مرداد. امریکا منافع بسیار گسترده‌ای در ایران و خاورمیانه داشت و دستش آهسته‌آهسته کوتاه می‌شد. فکر می‌کردیم برای حفظ منافع خودش برنامه‌هایی دارد. ذهنیت‌ها این بود که شاه را که ملت از آن نفرت داشتند به امریکا می‌برد و به ما دهان‌کجی می‌کند. ما در این حد می‌توانستیم تنها تحلیل کنیم نه اینکه تحلیل جامعی داشته باشیم. بر اساس این حس دانشجویی و نه تحلیل عمیق اقدام به این کار کردیم. مسائلی که مطرح می‌شود مسائل بعدی است.

به نظر من مسائل بعدی را باید حکومت با اطلاعات جامع‌تری تشخیص می‌داد که ادامه کار چگونه باشد. ما از آن به بعد بخشی از جامعه بودیم. به امام اعتماد داشتیم، امام را دوست داشتیم و امام را تجربه کرده بودیم. من آن موقع ۲۴ سالم بود و بخش زیادی از جوانانی که هم‌سن‌ و ‌سال من بودند اختناق و دیکتاتوری شاه را با پوست و استخوان حس کرده بودند. هیچ‌وقت تصور نمی‌کردیم که شاه برود. فکر می‌کردیم که شاه حالا حالا‌ها در این کشور خواهد ماند. وقتی آن اتفاق افتاد و امام توانست این حکومت قدرتمند را که هم از خارج پشتیبانی می‌شد و هم قدرت داخلی و نظامی و امنیتی فوق‌العاده داشت و ژاندارم منطقه بود ساقط کند، همه جذب امام شدیم.

تشخیص ما این بود که امام کارشان را درست انجام می‌دهند. واقعیت آن روز این بوده که هیچ کس تصور نمی‌کرد در بهمن ۵۷ شاه می‌رود و همه به خاطر تنفر فوق‌العاده که از شاه داشتند خوشحال بودند و امام را ستایش می‌کردند و حرفش را حرف خود می‌دانستند. درباره بحث تسخیر سفارت امریکا وقتی امام بعد از دو سه روز این انقلاب را انقلاب دوم نامید که ما اصلا چنین تصوری نداشتیم. بخشی از جامعه سیاسی کشور احساس کرد که اتفاق مهمی افتاده و باید از آن بهره‌های زیادی ببرد.

شخصیت‌هایی که در سفارت حضور پیدا کردند با چه معیاری بود و حضور حاج‌احمد خمینی در سفارت نیز آیا به نمایندگی از امام بود؟

آن دوران مردم زیادی برای حمایت جلوی سفارت می‌آمدند و این قدر جلوی سفارت ازدحام می‌شد که رفت‌ و ‌آمد به سفارت سخت می‌شد. این بود که وقتی حاج احمدآقا آمدند در را نمی‌شد باز کرد و ایشان با نردبان داخل آمدند. آمدن ایشان نمادین و نشانه حمایت امام بود. تمام افراد سیاسی آن روز مشتاق بودند که بیایند داخل سفارت و ابراز حمایت کنند و حداقل یک عکس با دانشجو‌ها داشته باشند. گروه‌های مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی و تمام این گروه‌های سیاسی از جمله مسعود رجوی این درخواست را کردند تا با دانشجو‌ها که نماد مبارزه با امپریالیسم بودند، صحبت کنند.

آن دوران، مبارزه با امپریالیسم مد روز بود، جریان چپ روشنفکری از نوع مارکسیستی و ضدامپریالیستی بود و فضا کاملا ضدامریکایی بود. همه علاقه‌مند بودند به سفارت بیایند اما مشی دانشجو‌ها این بود که اجازه ورود به گروه‌ها ندهند اما برای حمایت اکثر مسوولان آمدند، شاید بیش از ۹۵ درصد شخصیت‌ها آمدند. آمدن حاج احمدآقا یک نوع حمایت بود اما بعد از آن ما با حاج احمد هیچ سروکاری نداشتیم. آقای موسوی‌ خوئینی‌ها بودند که در جلسات شورای دانشجو‌ها شرکت می‌کردند و مطالب لازم را به امام منتقل می‌کردند، تا آنجا که من می‌دانم ارتباط ایشان با امام مستقیم بود.

اگر بخواهید یک ارزیابی کلی از موضوع تسخیر داشته باشید، چگونه می‌توان این موضوع را تحلیل کرد؟

بحث اشغال سفارت امریکا بحث پر چالشی است و هر کسی هم از منظر خودش سعی می‌کند این واقعه را به چالش بکشد و البته خوب هم هست لذا این بحث این طور نیست که بشود از آن به راحتی گذشت. یک تعبیر امام انقلاب دوم بود، من فکر می‌کنم نظر امام این بود که بعد از یک مبارزه ضد استبدادی معتقد به یک مبارزه ضد امپریالیستی بودند، مبارزه‌ای علیه امریکا که کشور‌ها را همیشه تهدید کرده است.

بعد از ۱۷ شهریور کار‌تر آمد ایران برای حمایت از شاه نشستند به سلامتی هم جام شراب نوشیدند که این کار برای تحقیر مردم بود، در حالی که مردم خون می‌دادند آنها آمدند چنین کارهایی کردند. به هر حال اشغال سفارت واقعه مهمی است، همه می‌خواهند آن را به چالش بکشند. برخی آن مساله را با قرائت امروزی که قرائت اصلاح‌طلبانه، ضد خشونت و سیاست‌ورزانه است، بررسی می‌کنند در حالی که این کار جای ابهام دارد. هرچند این اقدام درس‌آموزی فوق‌العاده برای جریان آزادیخواهانه دارد باید این موضوع را شکافت اگر بر اساس نیت خودمان و تفاسیر شخصی که بعضا اغراق‌آمیز و غیرواقعی است حرف بزنیم درس‌آموزی مناسبی هم نخواهیم داشت. 

من فکر می‌کنم وقایع گذشته باید با چالش روبرو شوند، نباید بترسیم و هراس داشته باشیم و اگر جایی هم اشتباه شده به صراحت باید بگوییم اشتباه شده است. مثلا من معتقدم به هیچ‌وجه در اتفاقاتی که در یکی دو سال اخیر در کشور افتاده نباید فضای انقلابی درست شود. فضای انقلابی فضای هیجان و احساس است ما می‌خواهیم کشورمان با عقلانیت اداره شود. با وجود اینکه ظلم فاحشی شد به مردم که انسان را نگران می‌کند اما نباید به سمت هیجانات انقلابی رفت. انقلابی‌گری در جامعه فعلی محکوم است چون آثارش نامعین است و لااقل تجربه شده است. باید درباره مساله تسخیر سفارت بیشتر بحث کرد و نباید به جایی برسد که بعضی‌ها بگویند اینها رفتند در جبهه مردند و دیگر نیستند، نه ما زنده‌ایم و تجربیات زیادی هم داریم برای این مسائل حاضر هستیم بحث و گفت‌وگو بکنیم. ما در آن فضایی که در کشور حاکم بود کارمان را قابل توجیه می‌دانیم. البته اگر امروز بود این کار را نمی‌کردیم و روش دیگری به کار می‌بردیم اما فضای امروز با شرایط آن موقع کاملا فرق می‌کند.

برخی‌ها معتقدند که این کار را شما دانشجو‌ها انجام دادید اما دیگران بهره بردند. دیگران دانستند که چه باید بکنند آن هم قابل نقد و صحبت است. آقای بنی‌صدر به یک نوع می‌گوید و دیگری هم به نوع دیگر. من فکر می‌کنم از دل این گرد و خاکی که بلند شده و هنوز هم به تاریخ نپیوسته باید یک واقعیاتی را برای پیشبرد کشور درآورد.

اگر از منظر توطئه‌آمیز بودن این حرکت بخواهیم تحلیل و چالش کنیم من آن را به هیچ‌وجه قبول ندارم.

برخی معتقدند که تسخیر سفارت امریکا هزینه‌های سنگینی را به کشور تحمیل کرد و دفاع مقدس نیز از آن جمله بود. نظرتان در این رابطه چیست؟

این موضوع مهمی است. مخالفان این حرکت، در این مورد خیلی جدی دانشجویان را به چالش می‌کشند که این کار به امریکا کمک کرد و جاه‌طلبی‌های صدام را افزایش داد و او را تحریک کرد اما همه قضیه این نیست. ایران و عراق سال‌های سال رقیب جدی بودند و هر کدام مترصد اقدامی بودند، جنگ ایران و عراق وجوه مختلفی دارد. البته این اقدام امریکایی‌ها را ناراحت کرد و شاید یکی از دلایل جنگ باشد اما من جنگ ایران و عراق را نه یک‌وجهی که چندوجهی می‌بینم.

در زمینه رابطه ایران و امریکا آیا چالش‌های بعدی را تنها نتیجه‌‌ همان اتفاق می‌دانید یا عوامل دیگری هم موثر بوده‌اند؟

در پی تسخیر سفارت، امریکا رابطه را یکطرفه قطع کرد. امریکایی‌ها تلاش کردند با یک عملیات نظامی پیروز شوند و البته شکست خوردند. از ۱۳۵۸ تاکنون بار‌ها و بار‌ها اتفاق افتاد که رابطه ایران و امریکا خوب شود. گاهی امریکایی‌ها پیشگام بودند مثل موضوع مک‌فارلین یا عذرخواهی خانم آلبرایت. سیاست‌های آقای هاشمی هم به گونه‌ای بود که می‌شد به امریکا نزدیک شد. این یک دروغ است که دانشجویان پیرو خط امام باعث ادامه قطع ارتباط بین ایران و امریکا هستند. باید راجع به این موضوعات صحبت کرد.

با گذشت ۳۰ سال از آن واقعه الان نظرتان درباره آن چیست؟

اول اینکه انسان‌ها دچار اشتباه می‌شوند و اگر کسی ادعا کند اشتباه نکرده یا اشتباه نمی‌کند، پذیرفتنی نیست. همه جریان‌ها و گروه‌ها اشتباه می‌کنند. درباره تسخیر سفارت از نظر من کلیت کار در آن فضای انقلابی و احساسی خطا نبود اما در جریان کار‌ها اشتباهاتی هم صورت گرفته است مثلا درباره افشای اسناد خطاهایی صورت گرفته و به کسانی ظلم شد.

باید عرض کنم راه عده زیادی از دانشجویان مسلمان پیرو خط امام عوض نشده است. ما همچون سابق مسلمانیم، امام را دوست داریم و به شعارهای ایشان ایمان داریم که گفتند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. ما هم استقلال‌طلبیم، هم آزادیخواهیم، هم مسلمانیم و هم دموکراسی‌خواه و در ‌‌نهایت اصلاح‌طلبیم و راه اصلاح‌طلبی را‌‌ همان استبدادستیزی، استقلال‌طلبی، آزادیخواهی و اسلامگرایی می‌دانیم.