این جملات از آن نوید است در مقاله ای که چند ماه پس از هجرت پدر نوشت. تراژدی مرگ پدر بسیار سخت است اما گویی این تراژدی برای نوید بسی سخت‌تر بوده است، فرزندی که چادر حرمت همیشه میان او و پدرش فاصله می‌انداخته تا آنجا که او حتی از بوسیدن دست پدر آنگاهی که بدن سردش در کنار حیاط حسینیه ارشاد و در زیر چادری آرمیده بود نیز ابا و پرهیز داشته است. با نوید بازرگان در خصوص دیدگاه‌های پدر (مهدی بازرگان) در آخرین سخنرانی و برخی حرف و حدیث‌ها بر سر آن به گفت‌و‌گو نشستیم و بحث‌مان به مشی سیاسی پدر و تلقی لیبرالیستی از فکر او نیز رسید. در ادامه متن گفت‌و‌گوی ما با نوید بازرگان فرزند مهدی بازرگان در مجله مهرنامه را می‌خوانید.
 
*****
 
یکی از محوری‌ترین موضوعات در بررسی کارنامه فکری مهندس بازرگان انتظار ایشان از دین است و تطوری که احیانا آرای ایشان در این خصوص داشته است. آثاری همچون «مطهرات در اسلام»، «باد و باران در قرآن» و « بعثت و ایدئولوژی» به نظر می‌رسد که با یک انتظار از دین تقریر و تحریر شده اند. اگر بخواهیم با ادبیات روشنفکری دینی متاخر پس از انقلاب به آن آثار بازرگان نگاه کنیم، می‌توانیم انتظار حداکثری ایشان از دین در آن آثار و در دهه‌های سی و چهل را سراغ بگیریم. در آن دوره وقتی ایشان به بحث رابطه دیانت وسیاست در «بعثت و ایدئولوژی» می‌پردازند به صراحت می‌گویند که در پی استخراج احکام دینی به کار یک دولت دینی هستند. نگاه ایشان به رابطه علم و دین در بحث «مطهرات در اسلام» هم حاکی از همین انتظار حداکثری از دین است. اما به نظر می‌رسد که ایشان در اواخر عمر و مشخصا در سخنرانی «آخرت و خدا هدف بعثت انبیا» دست کم در خصوص رابطه دیانت و سیاست، و حکمرانی دینی آن انتظارات سابق را از دین ندارند. این سخنرانی با مناقشات زیادی نیز همراه شد و بسیاری از دوستان و همفکران آقای بازرگان البته آن زمان گفتند که تحول و تطوری محوری در نگاه آقای بازرگان رخ نداده است حال آنکه برخی همچون آقای سروش از تحول فکر مهندس سخن می‌گفتند. شاید نتوان دقیقا گفت که انتظار ایشان از دین بالکل تغییر یافت و اگر چنین بود فرصت بسط این نظر را نداشتند تا بگویند تصورشان در این دوره از رابطه علم و دین یا دین و اخلاق چیست. آیا شما قائل به این تحول در انتظار ایشان از دین هستید یا اینکه معتقدید تجربه زیست شان در سالهای پس از انقلاب صرفا تصور ایشان از رابطه دین و سیاست را تغییر داد و نه بیشتر؟
 
در مجموعه آثار ۱۶ مهندس بازرگان نوشته‌هایی از او به چاپ رسیده شامل دستنوشته‌هایی که بعدها پیدا شد و حاصل تاملات و تفکرات بیست سالگی او است زمانی که احتمالا تازه به پاریس رفته ودارد با تفکر غربی از نزدیک مواجه میگردد. گرچه یک جوان بیست ساله است که فلسفه هم نخوانده اما در قسمت نخست این نوشته‌ها سوالات فلسفی یا کلامی‌بسیاری را طرح کرده است.مثل بلند بلند فکر کردن است.از قبیل اینکه مواد وانرژی‌ها موجود بالغیر اند یا نه و بحثهایی در مورد اشکال در حدوث عالم اشکال در امکان اجسام و تعبیر جبر و اختیارو...جالب است که ایشان در جستجوی پاسخی به این سوالات خیلی زود قبل از آنکه کاملا در اینها غوطه بخورد و در پیچد به آیات قران تمسک می‌جوید و بر اساس کتاب قرآن شروع می‌کند به پاسخگویی وتلاش می‌کند جهان بینی اش را بر اساس کتابی که با آن به نوعی مانوس است شکل دهد. بنابراین گویی ایشان خیلی زود به یک یقین رسیدند و این موهبتی است که تا پایان عمر با ایشان همراه می‌ماند؛ یقینی است که بازش نمی‌نهد. در واقع می‌شود گفت که تمام تفکرات و نوشته‌های او در سالیان بعد حول همین یقین شکل می‌گیرد.توجهی است در روزگاری که فصل یقین گویی سپری شده است واین برای من نکته قابل توجهی است. به این ترتیب مهندس از این زمان از یکسو دلباخته دین است و از سوی دیگر، متعهد به عقل ومی‌دانید که تمام زندگی اش عملا تلاش برای همساز کردن این دو با یکدیگر بوده است. بعد از تحصیلات آکادمیک در فرانسه و بازگشت به ایران نیز در جهت آشتی دادن دین با دستاوردهای دنیای مدرن کوشش میکند. و البته این تلاش کاملا جنبه تدافعی و دفاعی هم دارد. معشوق و محبوبی به نام دین مورد حمله است و او در پی حراست و حفاظت از آن .اما آدمی ‌است که مرتبا می‌خواند و فکر می‌کند.عمده دغدغه او نیز که تااین اواخرهمچنان ادامه داشت در مورد نسبتی است که دین و دنیا با هم دارند. اما درمورد پرسش شما که اتفاقا مربوط به همان تامل همیشگی اوست بنظر من شروع روندی را که بعدها منتهی به نظریه خدا و آخرت می‌شود باید در کتاب «مرز میان دیانت و سیاست» ایشان جست که برآمده از یک سخنرانی در سال ۱۳۴۱ در دومین کنگره انجمن‌های اسلامی ‌در مسجد نارمک است. به نظر من، دنبال کردن این سیر فکری در سال‌های بعد نشانگر تغییراتی است که در افق انتظار ایشان از دین رخ داده است. ایشان در آن سخنرانی عنوان «مرز میان دین و امور اجتماعی» را انتخاب کرده بودند چون استفاده از لفظ «سیاست» می‌توانست سوء برداشت ایجاد کند. در انجا از اینکه مردم به واقعیت‌ها و عمل بی توجهند انتقاد می‌کنند و می‌گویند قبلا دستگاه حکومت کاری به کار مردم نداشت و فقط حیطه قدرت خودش را حفاظت می‌کرد و مردم معیشت شان را خودشان راه می‌انداختند اما امروزه وضعیت سیاست به طریقی است که در تمام شئون زندگی می‌خواهد دخالت کند و به همین دلیل دین هم جزو حوزه‌هایی است که سیاست می‌خواهد در آن رخنه کند و بر آن تسلط بیابد و این نه یک جنگ عادی بلکه نزاعی بر سرحیات و ممات است. ایشان در آنجا استدلال می‌کنند که یا باید دین بر سیاست تفوق پیدا کند و تکلیف سیاست را روشن کند یا مضمحل و مستحیل در سیاست خواهد شد. سیاستی که روز به روز جلوتر می‌آید و مثل یک اختاپوس همه چیز را در بازوان و اختیار خود خواهد گرفت. درنظر داشته باشید که نام این سخنرانی مثلا «تطبیق دین و سیاست» نیست. بنابراین ایشان از همان زمان متوجه است که اگر قرار باشد دینداران و روحانیت را برای حضوردر عرصه اجتماعی وسیاسی دعوت کند همواره مرزهایی را هم باید برای آن درنظر داشت و مشخص کرد. نوشته او نشان می‌دهد که او از انطباق سیاست و دیانت از همان اوان بیمناک است و می‌گوید که دین اصول سیاست و هدف حکومت را مشخص می‌کند ولی وارد جزئیات نمی‌شود و انتخاب مدیران امری نیست که دین بخواهد در آن دخالت کند. ایشان بنابراین در آن زمان فهمیده است-چنانچه بعد‌ها نیز در جای دیگر اذعان دارد- که روحانیت پتانسیل بسیار مناسبی است برای وارد شدن به حوزه سیاست و تغییر دادن شرایط موجود؛ او اشاراتی به مساعی سید جمال و مفاد طبایع الاستبداد کواکبی ونیز کتاب مرحوم نایینی میکند و نشان می‌دهد از اینکه روحانیون در گذر اتفاقات بعد از مشروطیت ، عملا پای خود را از سیاست بیرون کشیده و دیگر هیچ روحانی‌ای به رغم گذشته در مجلس باقی نمانده رضایت ندارد. تعریف می‌کردند که یکبارخدمت آیت الله بروجردی رسیده و دیده بودند که چه بحث داغی درباره یک مساله کوچک فقهی در باب نجاست در جریان است حال آنکه در همان زمان استفتائی که یک دانشجوی پزشکی درباره مسائل روز از ایشان کرده بود عملا بی جواب مانده ومحرر آقا ذیل سوال آن دانشجو نوشته بود در این موضوعات نباید وارد شد و فضولی نباید کرد. خلاصه ایشان در آن سخنرانی به صراحت می‌گویند با این دولت که می‌خواهد تمام امور زندگی ما را در دست بگیرد باید جنگید و درافتاد واین همان هدف اصلی سخنرانی است.در آنجا می‌گوید دیانت باید در سیاست حضور فعال داشته باشد.و برای این منظور از تجربه زندگی حضرت امیر و دیگر ائمه و دیانت و سیاست توامان ایشان یاد می‌کنند و ادله خود را از زندگی آنان استوار می‌کند و می‌گوید آنها اگر مورد تهدید قرار گرفتند از آن روی بود که دعوی حکومت داشتند. بعد اضافه میکند "هدف دین تنها خیر و سعادت دنیوی نیست، اخروی صرف هم نیست، اصولا در قران سعادت و تامین دین و دنیا از هم جدا نیستند." این سخنان نشان می‌دهد که یکی از اهداف دین از نظر ایشان خیر و سعادت دنیوی است .جالب است که مسئله آخرت به عنوان هدف اصلی نیز در اینجا آمده است. درنظر داشته باشید که در تمام آثار بازرگان از جوانترین نوشته‌ها تا تاملات بخش پایانی عمر، آخرت هدفی اصلی برای یک انسان دیندار است.این بنظر من در تناسب با دور نگری اوست.بقول مولانا :عاقلان خود نوحه‌ها پیشین کنند/جاهلان آخر به سر بر میزنند. آخرت و خدا یک درگیری دائمی‌ذهنی برای مهندس است. البته تاکید و توجه ایشان به این مساله بعدها متحول می‌شود.و بنابراین دیدگاههای مطرح شده در این سخنرانی نمی‌تواند همسان با آخرین سخنرانی ایشان باشد. پس از این دوره سخنرانی بعدی ایشان با همین موضوع در سال ۵۹ ایراد می‌شود. روحانیتی که در آن زمان به حضور سیاسی دعوت شده بودند اکنون حضوری تام در عرصه سیاسی دارند ونه تنها از دروازه‌ها و مرز میان دین و سیاست عبور کرده اند بلکه تمام فضا را نیز به خود اختصاص داده اند. و بنظر میرسد مهندس می‌خواهد دوباره آنها را متوجه مرز کند منتها در جهت عکس سال ۴۱.عنوان این سخنرانی ِ دوباره «مرز میان دین و سیاست» است که قرار بوده در محوطه کاخ سعدآباد ایراد شود اما ظاهرا از آن ممانعت به عمل می‌آید. متن این سخنرانی موجود است و ایشان در آنجا می‌گویند که اکنون دیگر تفکیک دیانت و سیاست مطرح نیست اما مرز و چگونگی ارتباط و تداخل این دو مطرح است. با این حال باز هم مفاد این سخنرانی متفاوت از آخرین سخنرانی ایشان است. در انجا ایشان می‌گویند که «مسیحیت در زمان خودش مفهوم نشد و حتی مسیح را جدای از دنیا و حکومت کردند و آن داستان آنچه به قیصر تعلق دارد به او واگذار را برای او درآوردند». حال آنکه ایشان در سخنرانی خدا و آخرت همین نکته را به عنوان دلیلی برای تفکیک میان دین و سیاست مطرح می‌کنند. سخنرانی سال ۵۹، پاسخ صریحی به مرحوم بهشتی است. دستنوشته مهندس نشان می‌دهد که مرحوم بهشتی صراحتا گفته بودند : «مبارزه و فعالیت سیاسی باید صرفا اسلامی و تحت مدیریت روحانی باشد» و «خطر انحراف انقلاب اسلامی ما به یک جنبش ملی گرایانه خیلی بالاست»؛ بازرگان با نقل این سخنان مرحوم بهشتی به صورت تدافعی می‌گویند که «سابقا تجاوز دولت و سیاست در دیانت بود حالا تجاوز دیانت و متولیان آن در سیاست و حکومت است»(مجموعه آثار۱۷). تمام این سخنرانی در تقابل با انحصارگرایی است و مهندس تاکید می‌کند که اسلام شکل و فرم حکومت را مشخص نکرده است. به این ترتیب زمینه‌های سخنرانی آخرت و خدا از اینجا شروع می‌‌کند به جوانه زدن.
 
 
و این نیز برآمده از تجربه زیست در ساختاری دینی بود.
 
بله همینطور است تفکر دائمی‌ در دل تجربیات تاریخی. اما سخنرانی بعدی ایشان که در این ارتباط قابل اشاره است در سال ۱۳۶۵ با عنوان «تفکیک دین از سیاست» ایراد شده است. در اینجا سخنان مهندس صریح ترو جدی تر می‌شود و می‌گوید که حکومت باید از آن انسان باشد و انسان خودش حاکم برخویشتن و واضع قوانین و مقررات است. البته در اینجا هم می‌گوید که دین از سیاست جدا نیست و حاکمیت باید با دین باشد اما از دو تفکیک صحبت می‌کند. اول بر تفکیک حاکمیت دیانت از حاکمیت یک طبقه خاص تاکید می‌کند و سپس از تفکیک وظایف عرفی حکومت از هدف دینی حکومت. دو تاکید هم در این سخنرانی دارد: یکی این است که مقصد، زندگی و آخرت و خداست و دیگری هم ضرورت انتخاب توسط مردم و مبتنی بر نیازهای مردم است. این بحث در نهایت به سخنرانی مهندس در سال ۱۳۷۱ و ۸۵ سالگی ایشان می‌رسد. تمام نوآوری مهندس بازرگان در این سخنرانی نهایی که نشان دهنده تحولی است که البته ریشه‌هایش در گذشته است و عملا از سال ۶۵ آغاز شده بود، در همان واژه «تنها» بود که بعدا متاسفانه به دلیل اعتراضات برخی دوستان حذف شد: «آخرت و خدا، تنها هدف بعثت انبیا». پشت این واژه ی تنها حداقل شش سال تجربه و تحول فکر نهفته بود. در این سخنرانی مهندس می‌گوید که نبوت و حکومت دو مشغله جداگانه بوده و خداوند وظیفه حکومت را برعهده رسولان خود قرار نمی‌داده است.این بار برخلاف سال ۴۱ از زندگی و سلوک منفک انبیا از حکومت برای مدعای خود اقامه دلیل میکند. بنابراین در پاسخ به سوال ابتدایی شما باید بگویم که آشکار است در ایشان تحول صورت گرفته است. اینکه یک فرد پس از سی سال تجربه و زیست تنگاتنگ در کشاکش سیاست و اجتماع همچنان یک جور فکر کند چه ارزشی دارد؟در اینجا مهندس می‌گوید کتاب خدا درباره امور دنیوی ساکت نیست اما اموری را مورد سفارش قرار میدهد که رعایت آنها موجب رستگاری اخروی است یعنی هدف اصلی آخرت است. بنده می‌گویم اگر قرار باشد بر اساس تقسیم بندی آیزایا برلین حکم کنیم از دو سنخ خارپشت و روباه که یکی در محور اندیشه متمرکز و دیگری دارای اندیشه‌های پراکنده است مسلما مهندس بازرگان متعلق به جرگه خارپشت‌هاست. خدا و آخرت و دغدغه دینی یک محور همیشگی در آثار و فکر او بود و بخش عمده ای از آثارش –والبته نه همه آثار- در ایضاح همین نکته .اما به هرحال در این فکر نیز او تحولی قابل توجه پیدا کرد.تحولی که از تبعات و نتایج آن نمی‌توان غافل شد.
 
 
آیا به نظر شما درک متقدم و اولیه ایشان از رابطه علم و دین می‌توانست با رهیافت‌های ایشان در این سخنرانی آخر، همچنان ادامه پیدا کند؟ پدر اوهارا که از آبای کلیساست کم و بیش پروژه ای مشابه با آقای بازرگان در خصوص علم و دین داشت و معتقد بود زبان علم و زبان دین ناظر به یک واقعیت اند و هم علم باید دین را تایید کند و هم دین علم را. اما ویتگنشتاین در کتاب درس‌گفتارهایی در باب باور دینی، زیبایی شناسی و اخلاق این نگاه را نقد می‌کند و می‌گوید که این دو، ناظر به دو سنخ شبکه مفهوم و دو بازی زبانی است که مبانی متفاوتی دارند؛ یکی در جهان راززدایی شده و دیگری درجهان رازآلود قرار دارد و بنابراین نمی‌توان آنها را در یک خانواده قرار داد. نگاه مهندس بازرگان درباره نسبت متقابل و متناظر علم و دین، چه پیوندی می‌تواند با این دیدگاههای نهایی ایشان داشته باشد؟
 
اگر مهندس بازرگان عمری طولانی تر می‌داشت یا این فکر زودتر در سازمان اندیشه او جوانه می‌زد، به نظر من انتظارات او از دین به حوزه‌های دیگر مثل علم و دین هم تسری پیدا می‌کرد و به انتظار دینی حداقلی تری در سایر حوزه‌های معرفتی هم می‌رسید.من خود به این تفکیک کاملا باور دارم. این تحول به صورت تدریجی در مهندس رخ داد و به صورت تدریجی می‌توانست ادامه هم پیدا کند.
 
 
وقتی سخنرانی «بعثت و ایدئولوژی» آقای بازرگان را مرور می‌کنیم می‌بینیم که ایشان به عنوان یک اصل اولیه مخالف استبداد هستند. اما تفسیر خاصی برای حکومت دینی مطرح می‌کنند و مثلا می‌گویند که چون دینداران تقوی و پرهیزگاری دارند حکومت دینی حکومتی سالم تر از یک حکومت غیردینی خواهد بود و استبداد نمی‌تواند به آن رخنه کند. اما ایشان به عنوان کسی که دعوی دین و آزادی را توامان دارند به مرور و انباشت تجربه در می‌یابند که ابزارهای پیشنهای شان برای تحصیل این دو مقصود احتیاج به تحول دارد تا بدانجا که در سخنرانی آخرت و خدا به یک تحول مشهود در مقایسه با سخنرانی بعثت و ایدئولوژی می‌رسند.
 
درست است. در بعثت و ایدئولوژی تلاش‌هایی صورت داده اند تا ضمن معرفی سیر تحول تاریخی ایدئولوژی‌ها و اشاراتی به تفرق و سردر گمی‌آنها با استفاده از قرآن و سنتهای اسلامی به زمینه‌های نوعی ایدئولوژی اسلامی اشاره کنند.نوشته مفصلی است که برای آن زحمت بسیار کشیده اند و در پایانش هم مینویسند بهیچ وجه ادعا ندارم قطعی و خالی از خطا باشد.اگر درآخرین نوشته ایشان خطاب به کیهان فرهنگی در سال ۷۳ بنگرید به عدول از فکر"ایدئولوژیک کردن دین" اشاره واضحی دارند.بله درین حوزه تغییرو تحول اعتقادی صورت گرفته است.
 
 
اگر بخواهیم یک صورتبندی از کارنامه فکری بازرگان مبتنی بر اصول محوری و نه حاشیه‌ای فکر او در هر دوره فکری اش ارائه کنیم آیا نمی‌توان گفت که به هرحال مهندس در دوره ای بر رابطه سیاست و دیانت تاکید داشته و وقتی در تجربه و عمل آثار فکر خود را مشاهده می‌کند دوره گذار را پشت سر می‌گذارد تا اینکه نهایتا در دوره سوم به نقطه ای در تقابل با دوره اول می‌رسد؟
 
این دوران گذار دوران مطالعه و تدقیق نظر مهندس بر اساس یک تجربه زیستی بود. در تمام این سال‌ها مهندس مشغول مطالعه و بحث بود تا در نهایت فکر ایشان به صورت کمال یافته خود در سخنرانی آخرت و خدا تبلور یافت.
 
 
اشاره کردید که مهندس پس از یک دوران گذار آخرین سخنرانی خود را ایراد کرد و گفتید که واژه «تنها» مفهومی‌محوری در آن آخرین سخنرانی داشت که متاسفانه حذف شد. اگر این نتیجه گیری محصول سالیانی فکر و تجربه بود چرا ایشان حاضر به حذف این واژه از عنوان سخنرانی خود شدند؟ چه شرایطی ایشان را در معذوریت قرار داد تا برخلاف میل خود عمل کنند؟
 
مهندس اعتقادی خاص به جمع دوستانش داشت.عقل جمعی را اصولا کار گشاتر می‌دید برای همین، نظرش را در معرض داوری دیگران گذاشت تا این نظر که معلوم بود وقتی به صراحت عرضه شود حساسیتهای بسیار حتی در میان دوستان ایجاد خواهد کرد با اندیشه‌های دیگر چکش بخورد و فرم نهایی را بگیرد. این سخنرانی بدین ترتیب در انجمن اسلامی مهندسین در معرض نقد دوستان و همفکران ایشان قرار گرفت. ایشان از آیت الله منتظری، آیت الله غروی و دکتر سروش وآقای اشکوری و برخی اندیشمندان دیگر خواست تا نظر بدهند.بدقت آرائ آنها را نیز تحت مطالعه گرفت.این مجموعه با زیر نویسهایی که مهندس بر هر نوشته دارد در مجموعه آثار ۱۷ که نتیجه زحمت آقای بدیع زادگان است آمده. برخی مخالفت‌ها باعث شد که ایشان اصلاحاتی در سخنانشان اعمال کنند اما چارچوب اصلی فکر ایشان تغییری پیدا نکرد. اصرار دیگران این بود که واژه «تنها» از عنوان سخنرانی حذف شود اما متن نهایی سخنان ایشان نشان می‌دهد که حذف آن واژه از عنوان، تنها یک تغییر صوری و شکلی بوده و محتوای سخن تغییری پیدا نکرده است.
 
 
بر اساس خاطراتتان توضیح دهید که آیا جبهه گیری برخی دوستان و همفکران موجب ناراحتی ایشان نمی‌شد؟
 
نه، یادم هست که از نقدها استقبال هم می‌کردند. تحمل ایشان در برابر انتقاد واقعا خیلی بالا بود و تعصب فکری نداشت.
 
 
دیدگاه‌های مهندس بازرگان در این سخنرانی آخر جنبه‌های فردگرایانه بیشتری به نسبت پیش پیدا کرد. از همینجا می‌خواهیم به نسبت اندیشه ایشان و لیبرالیسم بپردازیم. پس از انقلاب بسیاری منتقدان مهندس ایشان را لیبرال می‌نامیدند. از دکتر پیمان که می‌گفت لیبرالیسم قبای امپریالیسم است تا حزب توده که ایشان را بورژوا لیبرال می‌خواند و تا شاگردان شریعتی و همچنین دانشجویان خط امام. فارغ از آن نزاع‌ها مرحوم بازرگان را به چه مفهوم می‌توان لیبرال دانست و به چه مفهوم نمی‌توان؟ اگرلیبرالیسم سیاسی و اقتصادی و معرفتی را از هم جدا کنیم ایشان تابع کدامیک از اینها بودند؟ مهندس در ابتدای انقلاب تاکید بسیاری بر کوچک کردن حجم دولت و کاهش بوروکراسی در سخنرانی‌هایش داشت، با این حال بسیاری صنایع و بانک‌ها در آن زمان ملی شدند که به اعتقاد برخی منتقدان در تقابل کامل با لیبرالیسم اقتصادی فهم می‌شود. به لحاظ سیاسی نیز علاوه بر مداراگر بودن، تاکید بر حقوق یکسان و جدایی دین از حکومت (نه تفکیک دین از سیاست) هم از مولفه‌های لیبرالیسم است که باید دید مهندس چقدر به آن اعتقاد داشتند؟ همچنین ایشان در سخنرانی بعثت و ایدئولوژِی از یوتیلیتاریانیسم و راسیونالیسم و آزادی مطلق و برخی فاکتورهای دیگر به عنوان مولفه‌هایی در ایدئولوژی‌های جدید سخن می‌گویند که باید دور ریخته شوند. این مواضع چه نسبتی با لیبرالیسم سیاسی و معرفتی دارد؟ بنابراین ایشان به چه معنی لیبرال بودند و منتقدان ایشان در ابتدای انقلاب با کدام وجه لیبرالیستی ایشان مخالفت می‌کردند؟
 
تا جایی که می‌‌دانم در ملی‌ کردن بانک‌ها یا برخی صنایع شورای انقلاب پیشگام بود و دولت موقت برای تعدیل ملی کردن افراطی قوانینی را در چند بند تنظیم کرده بود که مثلا شامل صنایع و سازمانهایی می‌شد که بدهی آنها به سیستم بانکی بیش از ارزش آنها بود.اما بهرحال وبه لحاظ معرفتی من مهندس بازرگان را هم داستان با لیبرالیسم نمی‌دانم. فراموش نکنیم که او در هر حال ابتدا در جستجوی یک ساختار دینی است و در انتها نیز ساختاری بر بنیاد عقل انسانی می‌جوید که همچنان به آرمانهای دینی دلبسته است.در آثارش نیز صراحتا لیبرالیسم را رد کرده و گفته است که این افکار چون مبتنی بر اومانیسم هستند و کمال انسان را در خود اتکایی و تحقق نفس تعریف می‌کنند و نقطه عزیمت و مقصد را خود انسان می‌دانند با ادیان الهی در تضادند. بنابراین به لحاظ نظری و معرفتی ایشان لیبرال نبوده‌اند. به لحاظ سیاسی و اقتصادی اما مهندس در بنیاد اندیشه اعتقاد به رواداری و تکثر معقول اعتقادات و نیز مسائلی چون تقویت بخش خصوصی و اقتصاد آزاد داشت.اما در مورد واژه لیبرال که به او منسوب میکردند این از نظر مخالفان یک ناسزا تلقی می‌شد شما می‌دانید که واژه لیبرالیسم در تاریخ بارهای مفهومی‌متفاوتی داشته است. لیبرالیسم یک معنای تحقیر کننده دارد و یک معنای تحسین کننده. لیبرال در معنای تحسین آمیز را از ریشه لیبرالیتی می‌دانند که بزرگواری و بزرگ منشی را در خود دارد اما لیبرالیسم به معنای منفی را هم ریشه لیبرتین می‌دانند که به معنی بی بند و باری و خارج از چارچوب اخلاق بودن است. در نمایشنامه اتللوی شکسپیر دزدمونا خطاب به ایاگو که شخصیت منفی این تراژدی است او را قبیح ترین ولیبرال ترین مشاورمی‌خواند.یعنی آنرابه عنوان ناسزا به کار می‌برد. درجایی خواندم که در ابتدای قرن نوزدهم در اسپانیا و تحت تاثیر نظام فرانسه، روشنفکران اسپانیایی از لیبرالیسم به معنای مثبت استفاده می‌کردند اما سلطنت طلبان همزمان آنرا به عنوان ناسزا بکار می‌‌بردند.. عجیب است که در ایران مخالفین بازرگان چه روحانی و چه غیر روحانی در اطلاق این صفت به او تحت تاثیر نیروهای چپ همداستان شده بودند.یکی از این دوستان دکتر پیمان بود که در خط مقدم حمله به دولت نوپای بازرگان و شخص او بود و واژه لیبرال را با غیظ خاصی بکار می‌برد.مرحوم مهندس ازنقد‌های تند و گزنده و افراطی ایشان بسیار دل آزرده بود.اما این اواخر مهندس تعصی به بیهقی کرده بود.مثل اینکه می‌گفت "چون دوستی زشت کند چه چاره از باز گفتن؟"...
 
 
اگر ایشان چنین گرایشی داشتند و نگاهی باز در زمینه اقتصادی و سیاسی داشتند چرا در سخنرانی بعثت و ایدئولوژی چنان نقدهای تندی به مثلا راسیونالیسم و یوتیلیتاریانیسم و آزادی مطلق وارد می‌کنند؟ آیا این نشان نمی‌دهد که این منظومه فکری درست چفت و جور نشده و دچار خلاهایی است؟ رد و نفی راسیونالیسم و یوتیلیتاریانیسم نهایتا به تضعیف لیبرالیسم و تقویت جبهه مقابل آن می‌انجامد و در یک منظومه فکری دقیق باید به این مسائل هم توجه داشت.
 
تا جایی که من می‌دانم نقد ایشان بر لیبرالیسم عمدتا معرفتی است.در مورد اصالت مطلقه عقل وعلم ویا سودگرایی نیز چنین است .همچنان که به فاشیسم و سوسیالیسم و بقول شما جبهه مقابل لیبرالیسم نیز منتقد است.اما گاهی در برخی از آنان نکات قابل تامل هم می‌بیند و می‌گوید میتوان تکیه گاه‌هایی ایدئولوژیک در میان آنان جست او بلحاظ سیاسی به مشی لیبرالی نزدیک است.اما خورشید منظومه فکری او قرآن است نه لیبرالیسم .تا جای ممکن نیز تلاش کرده تا عقل و آزادی را نیز حرمت نهد و فونداسیون آن را نیز از منابع دینی استوار کندتا ارکان فکرش جفت و جور شود.همین دفاع او از عقل و آزادی و توصیه به اعتدال از جمله نکاتی بود که او را در بحبوحه انقلاب در مقابل جریان رود قرار می‌داد.
 
 
کسی که مجبور بود خلاف جریان آب شنا کند چرا پست نخست وزیری را قبول باید می‌کرد؟ آیا این یک اشتباه ایشان بود؟
 
نه، مهندس جز این نمی‌توانست انجام دهد. کشور به لحاظ سیاسی و اقتصادی دچار تلاطم جدی شده بود وحالا از او دعوت به کار شده بود. او فکر کرد در چنین شرایطی می‌تواند کمکی کند و راه درست را هم کاستن از آن شتابزدگی انقلابی می‌دانست. او می‌خواست آن شتابزدگی را به گفتمان "تدریج" نزدیک کند و فهم آن را جا بیاندازد.اما تغییر این دیسکورس کار محالی بود. ابتدا هم گفت که سرعت وقدرتم محدود و مشخص است. می‌گفت که انتظاری بیشتر از این از من نداشته باشید. البته این را بگویم که مهندس انتظار همراهی ازجانب رهبران داشت و اگر چنین حمایتی وجود می‌داشت به سرانجامی‌کاملا متفاوت می‌رسیدیم. ورود مهندس در دولت موقت یک ابتلای فوق العاده سخت برای او بود. از هیچ سمتی جز حلقه نزدیک یاران وفادارش استعانت نمی‌شد.حتی کسانی که هیچ انتظار نداشت مثل مرحوم قطب زاده نیز با تمام امکانات رادیو و تلویزیون در مقابل او ایستاده بودند.کمیته‌ها و کانون‌های متعدد قدرت هیچ حاضر به واگذاری اختیار نبودند.آنروزها وقتی از نخست وزیری به خانه باز میگشت برای من فراموش نشدنی است.حجم یک کشور بحران زده را بر دوش داشت.به هر حال با همه وجود می‌خواست دراستقرار نظم و اعتدال بکوشد.
 
 
آیا این خواست ممکن بود؟
 
با دید امروز ما نه، اما با دید آن زمان، ممکن بود. اگر ایشان احساس می‌کرد که به هیچ وجه موفق نخواهد شد این مسئولیت را نمی‌پذیرفت اما اگر هم نمی‌پذیرفت امروز شما می‌گفتید که او باید در چنان شرایطی مسئولیت را می‌پذیرفت اما با بی مسئولیتی شانه خالی کرد.
 
 
می‌دانیم که به هرحال شریعتی سهمی ‌اساسی در تفوق گفتمان انقلابی در ایران داشت. برخی منتقدان آن زمان بازرگان، امروز می‌گویند که تقابل ما با بازرگان را باید در تقابل میان شریعتی و بازرگان تحلیل کرد. البته با توجه به سخنان جسته و گریخته مهندس بازرگان می‌توان استنباط کرد که ایشان مشی سیاسی شریعتی را قبول نداشت. شریعتی به دنبال انقلابی دینی بود اما بازرگان نگاه متفاوتی داشت. اگر بخواهیم چهره‌های تاثیر گذار روشنفکری دینی را مقایسه کنیم به نظر می‌رسد که بازرگان و سروش تقارب فکری بیشتری دارند تا بازرگان و شریعتی. آنها اگرچه مبدا حرکت شان متفاوت بوده اما نهایتا به یک محصول رسیدند. آنچنانکه آقای سروش در همان سخنرانی پس از فوت مهندس نیز درباره سخنرانی آخرت و خدا گفتند که من با فرآورده موافقم اگرچه با فرآیند موافق نیستم. در باب نسبت میان دیانت و سیاست به نظر می‌رسد که آقای بازرگان با فرآیندی متفاوت یعنی از مسیری درون دینی، به همان فرآورده ای دست پیدا کردند که روشنفکران دینی متاخر مثل آقای شبستری و سروش به آن رسیدند.
 
درست است و تقریر شما را در نزدیکی فکر دکتر سروش و او- در برخی موارد- قبول دارم.این اواخر بیاد می‌آورم که پس از خواندن یکی از مقالات سروش با تحسین عجیبی از درک و دریافت او و نیز گزینش دقیق کلماتش سخن میگفت. مهندس بازرگان اما سازگاری زیادی با نگاه دینی شریعتی نداشت و این را صراحتا هم می‌گفت.با برخی خط کشی‌های قاطع شریعتی که البته برای بسیاری از ما خیلی هم جذاب بود مخالفت داشت.یادم است در مورد این جمله معروف شریعتی "آنان که رفتند کاری حسینی کردند .آنان که ماندند باید کاری زینبی کنند وگرنه یزیدی اند " میگفت هیچ همچو چیزی نیست !ساده انگاری می‌دید که کل مردم را آدم سه دسته کند...با اینحال، اگرچه با برخی ایده‌های شریعتی همراه نبود اما نبوغ شورو خلاقیتی را که در سخن او موج می‌زد می‌ستود. از این نکات اگر بگذریم باید بگویم اینکه برخی دعواهای سیاسی اول انقلاب را تصویری از دعوای بازرگان و شریعتی بخوانند یکجور آدرس غلط دادن است. کسانی که جلودار تسخیر سفارت شدند نه تنها به پیروی از شریعتی چنین نکردند که پیروان و شیعیان مطهری هم نبودند. مگر چقدر مطالعه داشتند و چقدر سن داشتند؟ من شک ندارم که اگر مطهری زنده بود این بزرگواران با او هم تعارض پیدا می‌کردند. اینها نه نمایندگان فکری شریعتی بودند و نه نمایندگان فکری مطهری. داستان سفارت کاملا یک ماجرای سیاسی است. ربطی به تئوری‌ها ندارد. این زرنگی سیاسی است که عده ای مخالفت سیاسی و تاریخی خودشان با بازرگان را در ذیل جنگ نظری بازرگان و شریعتی توجیه کنند. اگرچه می‌توان گفت در فکر سیاسی آنها شریعتی متاسفانه سهیم بوده است . بد نیست خاطره ای را در همینجا به نقل از آقای دکتر بنی‌اسدی که در آنروز مشاور نخست وزیر بودند برایتان بگویم.روز ۱۴ آبان سال ۵۹ یعنی یک روز پس از اشغال سفارت به مرحوم پدر خبر میدهند که لینگن جانشین سفیر امریکا به وزارت امور خارجه پناه برده است و دانشجویان عزیز مایلند ایشان را نیز در آنجا دستگیر کنند. مرحوم مهندس با نگرانی دکتر بنی اسدی را به نمایندگی از خود نزد مرحوم بهشتی در مجلس خبرگان می‌فرستند تا با کمک ایشان مسئله بیش ازین بحرانی نشود. آقای بهشتی که در حال اداره جلسه بودند پس از مدتی می‌آیند و می‌گویند چرا نگرانید؟ ایشان شرح ما‌وقع می‌کند و از نگرانی مهندس از گسیختن شیرازه‌ها می‌گوید.مرحوم بهشتی با خونسردی گفته بودند که «نگرانی نداشته باشید.» و همانجا با تلفن شماره سفارت را می‌گیرند و سراغ آقای خوئینی‌ها را از کسی که آنسوی خط است می‌گیرند.جمله‌ای که آقای دکتر بنی اسدی از مرحوم بهشتی خطاب به آقای خوئینی‌ها شنیدند دقیقا این جمله است: «آقا قرار ما این بود که کاری نکنیم که از کنترل ما خارج شود.» شما خود حدیث مفصل را ازین مجمل بخوانید. امر به برخی دوستان مشتبه شده و میپندارند فعال ما یشا بوده اند.
 
 
گفتید که دانشجویان مخالف بازرگان نماینده فکر شریعتی نبودند. اما به هرحال بسیاری از کنشگران سیاسی مخالف آقای بازرگان را که می‌توان پیرو شریعتی خواند. اگر چه شریعتی زنده نبود اما از معدل پیروان او می‌توان راه او را تشخیص داد. واقعیت این است که معدل پیروان شریعتی، مخالف بازرگان بودند و در راهپیمایی علیه بازرگان حضور داشتند.
 
شکی نیست. فضای فکری حاکم در آن دوره وامدار اندیشه‌های شریعتی بود و مهندس هم تلاش می‌کرد تا این گفتمان را به گفتمان خودش که مبتنی بر مدارا و تأنی بود نزدیک کند. تفاوت آشکار با گفتمان انقلابی در تانی او نهفته بود.جالب است که در آنروز تا چه حد با این اصطلاح که در فرهنگ و ادب ما اینقدر زمینه دارد بیگانه شده بودیم.علیرغم اینکه مهندس به سعدی بیشتر متمایل بود تا مولانا و اصولا آشنایی زیادی با تفکر مولانا نداشت اما با این حرف مولانا کاملا هم افق بود:که تانی هست از رحمان یقین/هست تعجیلت زشیطان لعین/ این تانی از پی تعلیم تست/ که طلب آهسته باید بی سکست /جویکی کوچک که دایم میرود/ نه نجس گردد نه گنده می‌شود /
 
 
اما چگونه می‌توان به عنوان یک جریان سیاسی هم نام و عکس شریعتی و هم نام و عکس بازرگان را برای خود انتخاب کرد. این را می‌گویم چون برخی منتقدان دیروز بازرگان امروز می‌پرسند که به هرحال شریعتی و بازرگان دو مشی سیاسی کاملا متفاوت داشته اند و استفاده از نام هر دو آنها گویای آن است که یا این تفاوت را درک نکرده ایم یا درک دقیقی از سیاست عملی نداریم.
 
البته در حیطه روشنفکری دینی طیف وجود دارد.
 
 
اگر منظور طیف روشنفکران دینی باشد می‌توان چهره‌های دیگری را هم به آنها اضافه کرد و البته در اینصورت معلوم نیست نام و عنوان و عکس محمد مصدق چه جایگاهی در آن تابلو دارد. اما اگر مراد از قرار دادن نام مصدق تاکید بر یک مشی سیاسی باشد معلوم نیست چگونه می‌توان مشی سیاسی شریعتی و بازرگان را جمع کرد.
 
آنها دارای نسبتی فکری هستند وبرخی از آنها دلبستگی به دین و تلاش‌های نومعتزلی در دین داشته اند اما البته با دکتر مصدق در مجاهدت برای وطن و قطع وابستگی شیرازه اشتراک دارند.قطعا میان آنها نسبت سیاسی و فکری بطور کامل برقرار نیست. من منکر تفاوت‌های ساختاری آنها نیستم و باید بگویم که مرزهای مشترک آنها همانطور که می‌دانیم در برخی موارد کم بوده است.
 
 
با خروج از دولت موقت، احتمالا مهندس بازرگان ارزیابی دقیق تری از شرایط پیدا می‌کند اما چرا همچنان تمایل دارد بعدا کاندیدای ریاست جمهوری شود و همچنان در صحنه می‌خواهد حاضر باشد؟
 
مهندس بازرگان عملا هیچگاه از حضور اجتماعی کنار نرفت.اجازه دهید از این فرصت استفاده کنم وبه نکته ای که در بحث با آقای عبدی در شماره قبل مهرنامه پیش آمد اشاره کنم. ببینید مهندس عضو حزب بود و نگاهش این بود که همیشه فعالیت قانونی اش را ادامه دهد.او هیچگاه از عمل-یعنی عمل موثر- فاصله نگرفت تا به تعبیر آقای عبدی حد اثر یک اندیشمند سیاسی باشد. بنظر من ما می‌توانیم در یک تقسیم بندی کلی سه گونه روشنفکر را از هم متمایز کنیم. روشنفکر نخست کسی است که صرفا به ایده‌هایی می‌رسد و آنها را طرح می‌کند. روشنفکر نوع دوم اگر به ایده ای می‌رسد علاوه بر طرح، سعی می‌کند آنها را در خودش و زندگی خصوصی اش نهادینه کند و به کار ببندد. اما روشنفکر نوع سوم کسی است که تلاش می‌کند چیزی را که عمیقا باور دارد در جامعه هم پیاده کند و به این منظور آستینش را هم بالا می‌زند و وارد عمل میشودحالا چه موفق بشود یا بدلیل جو نامساعد موفق نشود. تفاوت روشنفکری گاندی و جان راسکین یا هنری دیوید تورو در اعتقاد به عدم خشونت را نگاه کنید. گاندی نه تنها آن اعتقاد یعنی "آهیمسا"را در زندگی خصوصی اش به کار می‌بندد بلکه با تلاش خارق العاده ای در اجتماع هم می‌خواهد پیاده کند. مهندس بازرگان هم از این دسته روشنفکران است و از این حیث کاملا عملگرا است . البته بخت یا تقدیر یا هر چه اسمش را بگذارید با او یار نیست ولی از پا نمی‌نشیند .وهمین استقامت او در نهایت در جهت تغییر باور‌های جامعه در حد متعارف موثر می‌افتد. بنابراین پس از کنار رفتن از دولت موقت به دنبال راه‌های دیگری برای به کار بستن ایده‌هایش در اجتماع می‌رود. اگر او عملگرا نبود باید قهر می‌کرد و کناره می‌گرفت. موفقیت او در عمل را نیز می‌توان از تعداد نهادها و انجمن‌ها و شرکت‌هایی که تاسیس کرده فهمید: شرکت سهامی‌انتشار، شرکت ایرفو، شرکت سافایر، شرکت صافیاد، نهضت آزادی، انجمن‌های اسلامی مهندسین، انجمنهای اسلامی معلمین، انجمن‌های اسلامی بانوان، انجمن‌های اسلامی دانشجویان. چه کسی می‌تواند ادعا کند که بیش از این برای تحقق فهم کار جمعی در ایران کار عملی انجام داده است؟ تا روزهای آخر عمر دو یا سه روز به کارخانه می‌رفت و لباس کار می‌پوشید و پای دستگاه می‌ایستاد. تیپ او اصلا عملگرا بود. در دولت موقت تلاش کرد تا ایده‌های خودش را پیاده کند ولی نه ماه بیشتر مجال نداشت. در این ۹ ماه اما وارد کار اجرایی شد و کار اجرایی هم یعنی عملگرا بودن. اما اگر عملگرا بودن به معنی بی پرنسیپ بودن باشد ایشان چنین چیزی نمی‌توانست و نمی‌خواست باشد.
 
 
به نظر شما با نگاهی تاریخی به کارنامه نخست وزیری بازرگان، ایشان فراتر از استراتژی در تاکتیک‌ها چقدر قابل نقد بودند؟ آیا می‌شد با تاکتیک‌های متفاوت تری کامیاب تر بود؟ مثلا برخی می‌گویند که ایشان در دولت موقت که دولتی انقلابی بود باید ائتلافی تر عمل می‌کردند و جوانان را نیز مشارکت می‌دادند.
 
البته جای نقد هرکسی همواره وجود دارد. باید وارد مصادیق شد و به طور مشخص آنها را ارزیابی کرد. ایشان قطعا اشتباهاتی داشته اما برآیند عملکرد او به گونه ای بوده که امروز در نگاه ایرانیان وطن دوست در جایگاه بسیار مطلوبی ایستاده است. دولت موقت از طیفی تشکیل شده بود که گروه‌های مختلف ملی مذهبی را شامل می‌شد اما بالاخره مجبور هم بود از افراد متخصص استفاده کند و این دست ایشان را در انتخاب می‌بست. اگر کسی کاری از دستش بر می‌آمد دولت موقت دست رد به سینه اش نمی‌زند. اما اصل برای ایشان تخصص بود. ضمنا درنظر داشته باشید که این دولت یک دولت موقت بود و قرار بود متمرکز باشد وشرایطی را فراهم کند که بعد دولت مستقر سر کار بیاید. وقت بسیار محدود بود و کارها زیاد. هر کس در این موقعیت از کسانی استفاده می‌کند که نسبت به کفایتش اطمینان کافی داشته باشد.وقت شطرنج بازی کردن نبود و مهندس نمی‌توانست هم کار کند و هم به این مسائل بپردازد.
 
 
البته سیاست هم عرصه عمل در چارچوب مقدورات و مشکلات است.
 
بله، مقدور همین بود که شما باید کسی را در راس یک وزارتخانه بگذارید که تجربه اداره یک تشکیلات و موسسه را پیشتر داشته است.ایراداتی که می‌گیرفتند و انها را دلیل سقوط دولت معرفی میکردند گاهی عجیب است می‌گویند چرا بازرگان با برژینسکی دیدار کرد اما اگر این ملاقات هم صورت نمی‌گرفت واقعا دولت موقت می‌توانست با آن حجم حملات و شدت آشوبها به کار خود ادامه دهد؟ مطمئن باشید آنهایی که مخالف بازرگان بودند بهانه‌های دیگری می‌جستند برای خارج کردن قطار دولت از ریل. ماجرای دیگری را باز هم به نقل از دکتر بنی اسدی نقل کنم. صبح روز ۱۴ آبان آقای مهندس ابوالفضل بازرگان برادر زاده مهندس استعفای بازرگان را به بیت امام می‌برد، گویا امام فردای آن‌روز آقایان بهشتی وهاشمی‌رفسنجانی و باهنر را می‌خواهند و به ایشان می‌گویند که بروید با مهندس بازرگان صحبت کنید و ایشان را منصرف کنید. آنها اما سوار ماشین که می‌شوند در راه رادیو را که روشن می‌کنند می‌بینند که متن استعفا دارد خوانده می‌شود. بنابراین کارها و اوضاع پیچیده تر از آن بود که بتوان مدیریت اش کرد.
 
 
پس می‌توان گفت که ایشان نسبت به توان مخالفان و آینده کار خود دچار اشتباه محاسباتی بودند؟
 
در ارزیابی امکان موفقیت شاید ایشان دچار اشتباه محاسباتی بودند. گویی که در لحظه نخست هم البته گمان نداشت صد در صد موفق می‌شود اما میزان مخالفت‌ها را هم تا آن حد پیش بینی نمی‌کرد. فکر نمی‌کرد و نمی‌دانست که این دریا چه موج خون فشان دارد.
 
 
در پایان می‌خواهیم با توجه به رابطه نزدیک شما با مهندس سوالی درباره اخلاق ایشان و مبناهای آن بپرسیم. مشهور است که آقای بازرگان انسان اخلاقی و متساهلی بود. آیا ایشان چون بسیار مذهبی بود اخلاقی می‌زیست. یا اینکه شأن مستقلی برای اخلاق قائل بودند؟ آیا ایشان درک مستقل از دینی از اخلاق داشتند یا نه؟
 
مهندس بازرگان خصلتا اخلاقی بود، شاید دلیل تربیتی و شاید ژنتیکی داشت. اما به باور من اگر او مسیحی هم می‌بود یک مسیحی پایبند به اخلاق بود و اگر یهودی هم بود یک یهودی پایبند به اخلاق بود. مطابق نوشته‌های او، در غرب نیز توجه او بیشتر بر امور اخلاقی آنها معطوف میشود.اینکه امانت درستی و دوستی آنها چگونه است و چگونه در یک امر عمومی‌ مثل ریشه کن کردن سل متحد میشوند و خود جوش اعانه جمع می‌کنند.ویا چطور اعتقاد به آزادی در آنجا نهادینه شده است. او مینویسد بزودی متوجه این مطلب شدم که اروپای متمدن و پیشرفته اروپای کراوات سینما و البسه نیست .اروپا معنویت ایدهآل و مذهب دارد.اما نگاه دینی ایشان نیز این اخلاقی بودن را تقویت می‌کرد.
 
 
و شاید همین وجه شخصیت ایشان بود که باعث شد بعد از فوت، بسیاری از منتقدان دیروزین ایشان، مراجعه و ابراز تاسف از گذشته کنند.
 
بله، قبل از فوت حاج احمد خمینی که در بیمارستان از پدر التماس دعا داشتند و پس از فوت آقای خلخالی.و بسیاری دیگر.در مورد آقای خلخالی به رغم آنکه حلالیت می‌‌خواستند حتی در مراسم، برخی گریه ایشان را نیز دیده بودند اما چندی بعد من مصاحبه تندی از ایشان علیه بازرگان شنیدم. فهمیدم که بسیار پیرشده اند و مواضع‌شان را چندان نباید جدی گرفت.