اسنادی که به دست دانشجویان افتاد، خیلی محرمانه نبود
اما ضعفی که همواره در نگاه به این جریان خودنمایی کرده است غلبه نگاه‌های ایدئولوژیک و سیاسی بر نگاه عقلانی و منطقی بود. اما صحبت با ناصر نوبری افق‌های تازه‌ای را از این حرکت روشن کرد. ناصر نوبری که سفیر سابق ایران در مسکو است خود را اخراجی دوم خرداد می‌داند و با صراحت و دقت تمام در یک روز پاییز از نقش امریکا در جریانات قبل و بعد از انقلاب سخن به میان آورد.
به عنوان اولین سوال اساسا ریشه احساسات ضد امریکایی مردم ایران از پیش از انقلاب در چیست؟
مشکل اساسی ایران و امریکا که از قبل از انقلاب وجود داشت و همچنان باقی مانده است در سیاست ابرقدرت‌هاست که تمایل دارند با کشورهای کوچک به شکل ارباب و رعیتی رفتار کنند و این موضوع یکی از خصلت‌ها و ویژگی‌های ابرقدرت‌هاست که از دوره استعمار انگلیس وجود داشت و پس از آن، در دورهای بعد امریکا نقش انگلیس را در دنیا ایفا می‌کرد. این موضوع کاملا در ایران به وجود آمده بود و با روی کار آمدن شاه توسط امریکاییان پس از ۲۸ مرداد ۳۲، شاه کاملا به امریکا وابسته شده بود. از آن زمان مردم کاملا احساس می‌کردند که امریکا بر همه مسائل آنها احاطه و حاکمیت دارد و باعث به وجود آمدن احساسات ضد امریکایی در مردم شده بود. در حالی که مردم ایران به استقلال کشورشان علاقه داشتند اما می‌دیدند که شاه مملکت کاملا به کشورهای دیگر و مخصوصا امریکا وابسته است و به همین خاطر احساس حقارت می‌کردند. از همین رو یکی از انگیزه‌های اصلی مردم برای انقلاب رها شدن از یوغ اسارت امریکا و کشورهای دیگر بود.
پس سابقه احساسات ضد امریکایی به کودتای ۲۸ مرداد باز می‌گردد؟
تا قبل از آن بین مردم ایران و امریکا اتفاق برجسته‌ای نیفتاده بود و به همین خاطر مردم نسبت به امریکا خوش‌بین بودند زیرا روش امریکایی‌ها پیچیده بود. مردم نسبت به انگلیس به دلیل اقداماتی که پیش از آن در ایران انجام داده بودند حساسیت زیادی داشتند. از همین رو ۲۸ مرداد اولین مواجه مردم ایران و امریکا بود که باعث شد مردم نسبت به امریکا حساس شوند و پس از آن فهمیدن که چالش اول آنها امریکاست.
اما شوروی در موارد بسیاری از حکومت شاه حمایت کرد حتی تجربیات تلخی از روابط ایران و روس وجود داشت، بنابراین چرا مردم نسبت به شوروی حساسیت نداشتند؟
ببینید اساسا مردم ایران خوب و دقیق نسبت به مسائل حساس می‌شوند و مردم همان زمان هم نسبت به شوروی و انگلیس و... حساسیت داشتند و عامل بر ضد استقلالشان می‌دانستند. اما این حساسیت خودشان را درجه‌بندی کرده بودند و امریکا از آنجایی که نقش بیشتری داشت از اهمیت بیشتری برخوردار بود. البته در همین شرایط مردم نسبت به کشورهای دیگر هم بی‌تفاوت نبودند بلکه اقتضائات آن زمان این بود که بیشتر از همه به امریکا حساس باشند. امام خمینی جمله‌ای مناسب در این باره دارند که می‌فرمایند: امریکا از انگلیس بد‌تر، انگلیس از امریکا بد‌تر، شوروی از هر دو بد‌تر، لکن سروکار امروز ما با امریکاست. امام به خوبی در این جمله به عنوان روح ملت در همان دوران انقلاب پاسخ سوال را می‌دهد و می‌گوید ما از همه این قدرت‌ها دلخوریم و کینه داریم و ضربه می‌خوریم ولی اصلی‌ترین دشمن امروز امریکاست. چرا که امروز بیشتر از همه امریکاست که بر ایران سلطه دارد و علیه استقلال مردم ایران فعالیت می‌کند.
آیا مخالفت با امریکا به شیوه برخورد حاکمان این کشور با ما بر می‌گشت یا آنکه حمایت‌های امریکا از شخص شاه باعث ایجاد این شکاف شد؟
به نظر من این به خاطر دوره زمانی یا شیوه کار امریکا نبود بلکه به خاطر این بود که امریکا در همه مسائل و موضوعات کشور دست داشت و اصلا کار دست امریکایی‌ها بود. یعنی کشورهای دنیا را تقسیم کرده بودند و ایران به امریکا رسیده بود. یعنی اینکه بگوییم انگلیس و شوروی حرفه‌ای عمل کردند اصلا درست نیست زیرا آنها نمی‌توانستند در ایران دخالت چندانی داشته باشند زیرا در تقسیمات قدرت ایران مال امریکا بود. البته از یک جنبه حرف شما صحیح است زیرا امریکا‌ها خیلی مشخص و واضح در ایران دخالت می‌کردند و در این به قول خودشان ملکشان حاکمیت می‌کردند و باعث تحریک مردم شدند. اما اینکه بگوییم شیوه امریکا حرفه‌ای نبوده است نمی‌توان قضاوت کرد زیرا ممکن است اگر کشور به دست شوروی می‌افتاد آنها مستقیم‌تر یا غیرمستقیم اعمال حاکمیت می‌کردند.
نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که برخی از این دخالت‌های مستقیم امریکا برایشان اجتناب ناپذیر بود. مثلا در قضیه کاپیتولاسیون امریکا مجبور بود تا به اتباع خود درباره امنیت کشوری که فاصله بسیاری با امریکا دارد اطمینان دهد و کارمندان خود را از هر جهت راضی کند. شما ببینید همین بحث کاپیتولاسیون بعد از این همه سال و این همه انقلاب در عراق به وجود آمده است. زیرا ماموران و سربازانی که برای حمایت از منافع امریکا در یک کشور اعزام می‌شوند بالاخره باید خیالشان راحت باشد و اصلا یکی از لوازم ابرقدرتی همین امر است.
به نظر شما درجه‌بندی دشمنان ایران بر چه اساسی و چقدر از تفکرات چپ متاثر شده بود؟
خیلی‌ها معتقدند ابتدای پیروزی انقلاب موجی که گروه‌های چپ بر ضد امریکا به وجود آوردند باعث شد تا احساسات ضد امریکایی بسیار بیشتر از حالت طبیعی در مردم نفوذ کند و اصلا این احساسات حاصل تفکرات چپ‌گرایانه است. اما روایت تاریخ با این تحلیل فرق دارد، در سال ۴۳ احزاب چپ‌گرایانه اصلا اوضاع خوبی نداشتند، در آن ایام امام بر علیه امریکا موضع می‌گیرد و به خاطر آن تبعید می‌شود. یعنی زمانی که امام به انقلاب فکر نمی‌کند ضد امریکا صحبت می‌کند و اعلامیه می‌دهد. اصلا خود امام(ره) موج ضد امریکایی در مردم به وجود آورد و اینکه بگوییم گروهی این موج را ایجاد کرد و امام آن را گسترش داد درست نیست. زیرا بعد از تبعید امام بود که خیلی از گروه‌های چپ احیا شدند یا اصلا به وجود آمدند.
من به عنوان کسی که آن دوران را به خوبی لمس کردم می‌توانم بگویم که جریان اصلی انقلاب اسلامی که امام رهبر آن بود هیچ گونه تاثیری از گروه‌های چپ نگرفته بود. بلکه افراد مذهبی برای اینکه مرز خود را با گروه‌های چپ حفظ کنند خیلی اوقات در مورد امریکا محتاطانه عمل می‌کردند تا سوء استفاده نکنند و اگر چپ‌ها نبودند خیلی اوقات با جسارت‌تر عمل می‌کردند. علت آن رهبری جریان اصیل انقلاب اسلامی و ضد امریکایی توسط امام بود. برای مثال شهید مطهری به عنوان ایدئولوگ انقلاب اسلامی سال‌ها قبل از انقلاب در جلسات مذهبی و نوشته‌های خود ایده مبارزه با امریکا را مطرح و تئوریزه می‌کند و صحبت‌هایی را می‌کرد که امروز هم برای ما تازگی دارد. مثلا از همان زمان ایشان با ردیابی دقیق خودشان تشخیص داده بودند که امریکا نوکر اسرائیل است نه برعکس.
پس من می‌توانم بگویم گروه‌های چپ کم‌ترین تاثیری را در این جریانات داشت و متاسفانه خیلی از افراد جبهه ملی و نهضت آزادی این تحلیل را می‌کنند در حالی اصلا این طور نبود و نتیجه موج ضدامریکایی گروه‌های چپ فعالیت‌های پراکنده‌ای بود که در عرض انقلاب انجام می‌دادند و تاثیر چندانی هم نداشت و امروز خیلی افراد تحلیل می‌کنند که آنها مبدع جریان ضد امریکایی‌ها بودند و همین در ذهن بسیاری به وجود آمده است.
چرا با وجود دو قطب امریکا و شوروی در دنیا که هر دوی اینها هم تفکراتی بر خلاف انقلاب اسلامی داشتند امام مقابله با امریکا را پیش می‌گیرد؟
من این سوال شما را با یک مثال جواب می‌دهم اردوگاهی را فرض کنید که صد نفر در آن هستند که ۸۰ نفر اینها وابسته به شخص الف هستند ۱۵ نفر وابسته به شخص ب و باقی به اشخاص دیگر وابسته‌اند. خب اگر ما بخواهیم اردوگاه را پاک‌سازی کنیم اول باید با شخص الف که نفوذی بیشتر از همه دارد برخورد کنیم. امریکایی‌ها طی سالیانی که در ایران حضور داشتند توانسته بودند با حمایت رژیم شاه در بسیاری از جا‌ها نفوذ پیدا کنند و نسبت به نفوذ سایر کشور‌ها اصلا قابل مقایسه نبود. به همین خاطر وقتی سر و ویترین حکومت، که شاه بود رفت، ریشه باقی مانده بود که وجود آن انقلاب را ناکارآمد می‌کرد و تهدیدی برای انقلاب بود. به همین خاطر برای حفظ محل جغرافیایی این انقلاب لازم بود ریشه هم از بین برود. اساسا امریکا به دلیل نفوذ در تار و پود ایران بعد از انقلاب امکان فعالیت بسیاری داشت به همین خاطر نقشه‌های زیادی برای کودتا در کشور کشیده بود اما کشورهای دیگر چنین امکاناتی را نداشتند. یعنی اگر انقلابیون غفلت کرده بودند اینجا که امروز شما آن را لانه جاسوسی می‌خوانید پایگاه اداره کشور بود.
یعنی در ۲۲ بهمن ۵۷ عروسک خیمه شب بازی از بین رفت اما عروسک‌گردان که همه چیز را تحت کنترل می‌کرد همچنان سرکار بود و به دنبال به وجود آوردن یک عروسک دیگر بود و زمانی که سفارت امریکا تسخیر شد ما تازه به اصل انقلاب رسیدیم و به فرموده امام انقلاب دوم بسیار مهم‌تر از انقلاب اول بود. با این شرایط اینکه ما بگوییم حمله به سفارت امریکا متاثر از تفکرات چپ‌گرایانه کاملا کودکانه است. زیرا اصلا انقلاب اسلامی بیشتر از آنکه یک حرکت خطی و سیاسی و ایدئولوژیک بوده باشد یک حرکت عقلانی بود و تسخیر سفارت هم چنین بوده است.
این حرکت عقلانی بود یا ایدئولوژیک؟
نگاهی که منجر به این عمل شد بیشتر از آنکه از ایدئولوژی خاصی برخاسته باشد از یک تفکر عقلانی و منطقی بوده است و منافع ملی اقتضاء می‌کرد که این کار صورت بگیرد. یعنی هر کسی فارغ از نگاه خطی و ایدئولوژیک، بعد از خارج کردن یک اردوگاه باید با گروهی که خیل زیادی از افراد، وابسته به آن هستند درگیر شود و اینکه این کار توسط گروه‌های چپ خط‌دهی شده کاملا در مقابل نهضتی که امام خمینی به راه انداخته بود و رهبری می‌کرد ابلهانه است.
بحثی که وجود دارد این است که امریکا طی مدت بسیاری از شاه حمایت کرده بود. اما یک ماه قبل از انقلاب در اجلاس گوآدلوپ حمایت خودش را از شاه قطع کرد، به همین علت برخی اعتقاد دارند که انقلاب را امریکا به وجود آورد اما این حرکت توسط گروه‌های تندرو منحرف شد. از طرف دیگر هم هایزر به ایران می‌آید به نظر شما دلیل این اقدامات متناقض امریکا چه بود؟
تحلیل پیرامون وقوع انقلاب اسلامی هم همین گونه است یک طرف آن امام و انقلابیون و طرف دیگر شاه و امریکا بودند. اینجا امام و انقلابیون توانستند از نقطه ضعف آنها استفاده کنند و انقلاب پیروز شد. برای مثال سال ۵۶ امام در پیامی به اقشار مختلف مردم حیله کار‌تر را که با شعار حقوق بشر سرکار آمده بود برای مردم آشکار کرد و از مردم خواست فریب نخورند و خواسته‌های اصلی خود را بگویند. یعنی آن زمان خود امریکا فهمیده بود این شاهی که با حمایت خودش سرکار آمده واقعا دیگر نفرت‌انگیز شده است و باید گشایشی ایجاد کرد و الا انقلاب حتمی است. به همین خاطر تصمیم گرفته می‌شود که تغییری ایجاد شود تا مردم فکر کننده که رأی‌شان اهمیتی دارد. امام هم به خوبی این موضوع را درک کردند و به مردم متذکر شدند. تا مردم هم به خوبی این نتیجه رسیدند که در نظام شاه امکان تغییر وجود ندارد و باید به دنبال تغییر اساسی باشند.
تدا اسکاچپل جمله معروفی دارد که انقلاب‌های دیگر آمدند اما ساخته نشدند ولی انقلاب ایران ساخته شد ولی نیامد. اتفاقاتی هم که در سال منتهی به انقلاب افتاد این بود که رژیم شاه با افزایش قیمت نفت در وضعیت خوبی بود و از نظر سیاست خارجی هم روابط دوستانه‌ای با ابرقدرت‌های جهان داشت. با این شرایط آیا امریکا اشتباه فاحشی را مرتکب شده است؟
ببینید اساسا وقوع انقلاب امری حتمی بود و مردم ایران به جمیع جهات به یک دیگ بخار تبدیل شده بودند که هر لحظه احتمال انفجار داشت و امریکا هم این موضوع را فهمیده بود و تاکید می‌کرد در دیگ باید باز شود تا انقلاب به تأخیر بیفتد. انقلاب هم واقعا ساخته شد اما به وقوع پیوست و یک صنع کاملا طبیعی بود که باید به وقوع می‌پیوست. یعنی اصل انقلاب حاصل خواست مردم بود و امام این موضوع را به خوبی درک کرد و توانست این موج را دقیق هدایت کند. به طور کلی باید بگویم که زمینه انقلاب در مردم وجود داشت اما امام بود که انقلاب را ساخت و بهترین مثال آن اینست اشخاصی که در آن زمان بودند همه افراد نخبه و با دانشی بودند. اشخاصی مثل شهید بهشتی، شهید مطهری، علامه جعفری و... که به عنوان ایدئولوگ انقلاب فعالیت می‌کردند همه این‌گونه بودند. چه افرادی که در دانشگاه و چه در حوزه بودند چنین ویژگی‌هایی را داشتند و اهل تفکر بودند. مثلا مهندس بازرگان، شخصی بود که رییس دانشکده فنی دانشگاه تهران بود ولی کتاب باد و باران در قرآن را می‌نویسد.
خب، با چنین شرایطی انفجار قطعی بود و از آن نمی‌شد جلوگیری کرد زیرا امکان پذیر نبود این همه افکار را در دیگ نگه داشت. یعنی همه این مسائل روندی کاملا طبیعی داشت زیرا امریکا به این نتیجه رسیده بود که دیگر شاه نمی‌تواند در ایران بماند و فشار انقلاب باعث می‌شود تا آنها حمایت خودشان را قطع کنند زیرا علیرغم همه نیروهای نظامی قوی، ولی نیرویی که شاه به آن متکی بود هر کدام از آنها آتشفشان‌های در حال انفجار بودند. به همین خاطر همه اقدامتی که امریکا می‌کرد برای حفظ شاه نبود بلکه برای حفظ جزیره ثبات خودش در خاورمیانه بود، تا اجازه ندهند انقلاب بزرگی در ایران به وقوع بپیوندد. اما امروز امریکایی‌ها اتفاقا از انقلاب اسلامی درس گرفتند و از نتایج آن در مصر استفاده می‌کنند. چرا که آنان در ایران دیر عمل کردند و انقلابیون ریشه آنها را زدند.
ولی در مصر فورا حسنی مبارک را به قفس افتاد تا مبادا امکان زدن ریشه امریکا به وجود بیاید. اما در انقلاب ایران مردم یک سال با رژیم درگیری داشتند. اما حالا هر وقت مردم فشار می‌آورند حسنی مبارک را برای نمایش می‌آورد و مردم از این طریق بازی می‌دهد و واقعا سیاست خطرناکی را امریکایی‌ها در مصر دنبال می‌کنند. آنها با طول دادن این جریان قصد به راه انداختن اختلاف بین گروه‌ها و قومیت‌های مختلف را دارند تا جنگ داخلی به راه بیفتد. اما اختلافات بین انقلابیون که در ایران پس از انقلاب به وجود آمد و آنها پیش از تحقق واقعی انقلاب این تفرقه‌ها را در مصر به انداختند.
به نظر شما علت این اتفاقاتی که در مصر می‌افتد فقدان رهبری مثل امام خمینی است؟
دقیقا، زیرا فردی با دقت و هوشیاری باید کل جریان را رهبری کند ولی در مصر چنین شخصی وجود ندارد. به همین خاطر امریکایی‌ها هر کاری در مصر می‌خواهند می‌کنند. ایران هم بعد از انقلاب و تحقق حاکمیت دچار اختلافات شد ولی به دلیل اینکه حاکمیت از آن انقلابیون بود توانستند مدیریت بحران کنند. اما اگر امام قبول می‌کرد که شاه در ایران بماند و تنها به قولی بعضی‌ها سلطنت کند به نظرتان اوضاع امروز چنین بود؟
سوالی که شاید بی‌جواب مانده باشد اینست که چرا هایزر ۱۳ دی به ایران آمد؟
خب بالاخره شاه برای امریکایی‌ها گزینه اول بود و آنها احتمال می‌دادند شاید بتوانند با دور کردن شاه برای مدتی، زمینه حفظ حکومت او را فراهم کنند و گزینه آخر آنها تغییر رژیم است ولی آنچه که برای امریکایی‌ها اصل بود اینکه نمی‌خواستند حاکمیتشان در ایران دچار خدشه شود و همه تلاش‌ها را می‌کردند که اصل اتاق فکر و موقعیت خودشان را در ایران حفظ کنند.
به نظر شما عامل اصلی که باعث تسخیر سفارت امریکا شد چه چیزی بود؟
قبل از آنکه به این سوال پاسخ دهم لازم است تفاوتی بین علوم تجربی و علوم انسانی را تشریح کنم. اساسا علوم تجربی همان‌طور که از اسمش برمی‌آید علومی است که از طریق آزمون و تجربه قابل اثبات است و حتی روش انجام آن را هم می‌توان فرموله کرد. اما علوم انسانی هیچ‌گاه چنین امکانی را ندارد، یعنی شما نمی‌توانید بگویید اگر چنین شود حتما چنان خواهد شد و هر چیزی تنها یک بار اتفاق می‌افتد. در این موضوع هم چنین مطلبی صدق می‌کند. مثلا خیلی‌ها می‌گویند حمله به سفارت امریکا باعث شد که امریکا عراق را برای حمله به ایران تشویق کند و اگر این کار صورت نمی‌گرفت جنگی هم رخ نمی‌داد. اما پاسخی که به این عده می‌توان داد اینکه طبق اسناد منتشر شده امریکا به دنبال کودتا در ایران بود و احتمال زیادی داشت اگر لانه جاسوسی تسخیر نمی‌شد امریکا اصلا کل نظام را سرنگون می‌کرد. خب مشخص است که در این شرایط پذیرفتن یک جنگ در مقابل از دست رفتن کل انقلاب منطقی است.
نکته دیگری هم که بعد از سی و دو سال مشخص است اینکه هیچ کدام از حمله‌های صورت گرفته از ابتدا با امام(ره) هماهنگ نشده بود حتی در حمله ۱۳ آبان هم دانشجویان قصد گروگان‌گیری و ماندن نداشتند و یک حرکت بود که آنها از آنجا که احساس خطر کرده بودند انجام دادند، مثل اینکه الان گاهی مقابل سفارت انگلیس تجمع می‌کنند. در این موضوع هم افراد چنین برنامه‌ای نداشتند که بخواهند از امام تایید بگیرند و بعد حمله را انجام دهند. اما چیزی که مسلم است اینکه سفارت امریکا یک سفارت خانه معمولی نبود، بلکه پایگاهی برای اداره کشور بود. از طرف دیگر با وقوع انقلاب اسلامی بسیاری از الگو‌ها و منطقهای پیش از آن به طور کلی از بین رفت و آنچه که باعث شد تا امام و شورای انقلاب این عمل را تایید کنند اقتضائات خاص آن زمان بود.
حالا با این شرایط که خودتان فرمودید، به نظر شما، حمله به سفارت امریکا اقدامی صحیح بوده است یا غلط؟
قبل از اینکه به این سوال شما دقیق جواب بدهم باید بگویم قبل از اقدامی باید همه شرایط را به خوبی سنجید و نتایج اقداماتی را که می‌توان انجام داد را پیش‌بینی کرد. یعنی بر اساس مقتضیات زمان بایستی نتایج را در نظر گرفت و هر چه که بیشتر به صلاح است را انجام داد. در این صورت است که اقدام شما برای آن زمان اقدام صحیحی است، به طور کلی باید تجزیه و تحلیل منطقی با توجه به همه واقعیت‌های روز باید صورت بگیرد تا اقدامی را بتوانیم صحیح ارزیابی کنیم چنانچه خداوند می‌فرماید که لایکلف نفسا الا وسع‌ها.
حالا به پاسخ سوال شما می‌رسیم. به نظر من اقدامی که صورت گرفت از نظر محتوایی درست ولی از نظر شکلی نه. محتوای این حرکت مردمی بود تا جایی که به دنبال اداره کشور است باید مهار شود و این امر ضروری و اجتناب‌ناپذیر بود. امروز هم نمی‌توانیم به این موضوع شک کنیم اقدامی که برای مهار این پایگاه انجام شد نادرست بوده است. اما خود من، نحوه شکلی این عمل را درست نمی‌دانم. زیرا آیا واقعا ما نمی‌توانستیم قبل از آنکه دانشجویان این کار را صورت دهند از طریق امور دیپلماتیک آن را حل کنیم. ما می‌توانستیم سفیر امریکا را احضار کنیم و به او بگوییم تعداد کارکنان سفارت را کاهش دهد.
مثلا سفارت ایران در امریکا ۱۰ نفر کارمند دارد پس شما هم به جای ۷۰ نفر باید ۱۰ نفر کارمند در ایران داشته باشید و باقی باید از کشور خارج شوند، چنانکه در مورد سفارت شوروی چنین اقدامی صورت گرفت و سفیر شوروی احضار شد و لیستی ۳۰ نفره و فرصتی یک هفته‌ای برای خروج اینها به او دادیم و در نهایت سفارت ۴۵ نفره شوروی را به ۱۵ نفر تقلیل دادیم. یعنی عملیات مهار این پایگاه را از طریق کاملا مسالمت‌آمیز و هوشمندانه اجرا کرده‌ایم. به واقع ما که عقده بستن چشم و دست امریکایی‌ها را در اینجا نداشتیم که حتما به خواهیم به این ترتیب عمل کنیم. اما مشکلی که وجود داشت اینست که دولت موقت این باور را نداشت که امریکا برای ایران یک تهدید و اینجا پایگاه دشمن است و اصلا چنین طرز تفکر را قبول نداشت. به همین خاطر هم به دنبال اجرای عملیات مهار این پایگاه نبود و از طرف دیگر مردم و جوانان می‌دیدند که خطر پایگاه هر روز بیشتر می‌شود و سیستم حکومتی هم خودش قائل به کنترل این جریان نیست، پس خودشان برای مهار این پایگاه اداره کشور وارد عمل شدند.
پس اصل و ماهیت این کار درست بود، ولی شکلی برای انجام آن طراحی شد ضرورتی نداشت و من یکی از علت‌های اینکه چرا امام و شورای انقلاب با تأخیر این جریان را حمایت کردند این بود که آنها معتقد بودند که عملیات مهار باید صورت بگیرد ولی در شکل انجام آن تردید داشتند و ترجیح می‌دادند از طریق خود دولت صورت بگیرد.
پس آن زمان که امام و شورای انقلاب این عمل را تایید کردند به این نتیجه رسیده بودند که دولت موقت کارایی چنین اقدامی را ندارد.
بله، به همین خاطر است که به مرور افراد این عمل دانشجویان را تایید کردند چرا که اصلا خود دانشجویان هم هدف اولیه‌شان این بود که دولت به خودش بیاید. اما دولت موقت اصلا چنین فکری را قبول نداشت که بخواهد دانشجویان کنار بروند و دولت موقت خودش این عملیات مهار را قبول دنبال کند. دولت اعتقاد داشت اینها یک عده جوان احساسی هستند که از اصول دیپلماتیک اصلا چیزی نمی‌دانند و شما مطمئن باشید اگر این اقدام از قبل به اطلاع امام می‌رسید، امام با آن موافقت نمی‌کرد زیرا به هر حال سفارت یک کشور تحت حمایت، کشور میزبان است ولی وقتی این کار صورت گرفت خطر نفوذ امریکا بیشتر شده بود و اقتضائات حکم می‌کرد که دانشجویان حمایت شوند.
آیا به واقع از طریق دیپلماتیک می‌توانستیم امریکا را مهار کنید؟
اقدام دیپلماتیک قدم اول است نه قدم نهایی، یعنی اول دیپلمات‌ها را بیرون می‌کردیم بعد به سراغ بخش‌های دیگر می‌رفتیم و امکاناتشان را می‌گرفتیم. حتی اشکالی که من می‌توانم به اقدام دانشجویان وارد کنم اینست که با اقدام آنها این عوامل پایین از بین نرفتند و همچنان باقی ماندند چنانکه امریکا در ماجرای حمله طبس با آنها هماهنگی کرد. اما بالاخره اسناد زیادی به دست دانشجویان افتاد و نام‌های بسیاری افشاء شد، که اگر از روش دیپلماتیک می‌خواستیم کار را انجام دهیم قطعا به آنها دست پیدا نمی‌کردیم.
همه اسنادی که به دست دانشجویان افتاد، اسناد رده و بالای خیلی محرمانه امریکایی‌ها نبود بلکه اسنادی دم دستی بود. چرا که هیچ وقت در سفارتخانه اسناد فوق سری و خیلی محرمانه را نگهداری نمی‌شود. اسنادی هم که به دست دانشجویان افتاد همه از اسنادی بود که خود امریکایی‌ها بعد از ۱۰ سال منتشر می‌کردند و عواملی هم که لو رفتند کسانی بودند که هر کسی احتمال همکاری آنها را با امریکا می‌داد و چیز خیلی جدیدی از اسناد درنیامد.
نکته دیگری که وجود دارد اینکه آیا از طریق دیپلماتیک می‌توانستیم بحث شکستن هیمنه امریکا را با آن سر و صدا در دنیا محقق کنیم؟
اتفاقا این طور تاثیر بیشتری داشت زیرا امریکا می‌دید کل حکومت با تمام توان در حال ضربه زدن به آنهاست. ولی از نظر رسانه‌ای آن تاثیر را نداشت.
ببینید، وقتی ما سفیر شوروی را خواستیم و به او گفتیم که کارکنان سفارتشان باید کم کنند گفت: شما شوخی خطرناکی را با ما می‌کنید. یعنی این کار هم کار کمی نبود و میشد از طریق پروپاگاندای رسانه‌ای همین را هم به دنیا منتقل کرد. اتفاقا اینکه در دنیا مخابره شود که در ایران انقلاب شده است و یک دولت انقلابی سرکار آمده و چنین اقدام انقلابی را انجام داده است در جهان تاثیر عمیق‌تری را به دنبال خواهد داشت. حتی اگر فرض بگیریم از این طریقی که صورت گرفت پروپاگاندای بیشتری داشت آیا در نهایت و از همه جهات مجموعه فایده این کار از تسخیر سفارت بیشتر نبود؟
البته خود من کمی هم دولت موقت را درک می‌کنم زیرا آنها تا پیش از آن مسوولیتی نداشتند از دیپلماسی و روش‌های آن چیزی نمی‌دانستند و شاید می‌ترسیدند از اینکه مبادا اتفاقی خیلی بدی برای کشور رخ دهد.
اما نکته‌ای که خیلی‌ها به آن استناد می‌کنند اینکه گروگان‌ها پس از آزادی در مورد سیاست آن زمان امریکا در ایران تاکید می‌کنند که قصد امریکا برقراری ارتباط با حکومت تازه سرکار آمده ایران بود و اصلا قصد کودتا نداشتند، با این شرایط باز هم امریکا یک تهدید برای ایران به حساب می‌آمد؟
ببینید اینکه کشوری در کشور دیگر بخواهد عملیات‌های نظامی انجام دهد معمولا به عنوان یک امر سری به حساب می‌آید و مشخص است خیلی از دیپلمات‌ها از آن اطلاعی ندارند. یعنی در بسیاری موارد سفارت ندانسته جهت انجام کودتا طبق دستوراتی که از بالا می‌رسد دست به مهره سازی و بسترسازی می‌زند. از طرف دیگر به هر حال گفتار دیپلماتیک همیشه بر تعامل و دوستی تاکید می‌کند و هیچ وقت نخواهد گفت که ما قصد کودتا و یا خرابکاری داریم. آنها بعد از سی سال هنوز به دنبال کنترل کردن ایران هستند حالا آیا بعد از ۹ ماه دست به خرابکاری نمی‌زدند!؟ این در شرایطی است که در ایران پایگاهی ندارند و اگر داشتند قطعا الان امکانات بیشتری داشتند.
چرا با وجودی که امریکا چهره منفوری در ایران پیدا کرده بود و دولت امریکا سعی داشت تا این چهره را بهبود دهد، شاه را به کشورشان پذیرفتند که باعث تحریک بیشتر مردم ایران شود؟
به هر حال انقلاب اسلامی ایران اولین تجربه امریکا در مواجه با یک حرکت مردمی بود زیرا آنها تا قبل از آن تجربه‌ای به این شکل نداشتند. امروز که بهار عربی در کشورهای مختلف به راه افتاده است امریکا حسابی با تجربه شده است و می‌داند که باید در هر کشور چگونه عمل کند. اما آن زمان هر اقدامی که امریکا با آن مواجه میشد برایش تازگی داشت و نمی‌دانستند در این شرایط چه باید کنند. به طور کلی آنها در مواجه مسائل به روش سعی و خطا عمل می‌کردند بر خلاف زمان حاضر که روش‌های متفاوتی اعمال می‌کنند. در مورد ورود شاه هم این‌گونه است چرا که قطعا در خود کاخ سفید بین کار‌شناسان نظرات متفاوتی وجود داشته است که بالاخره تصمیم گرفته شده است تا شاه وارد امریکا شود. زیرا اگر امریکا می‌خواست فورا از هر کدام عوامل خودش در کشورهای مختلف حمایتش را قطع کند مشخصا دیگر مهره‌های امریکا انگیزه‌ای نداشتند.
واکنش شوروی به تسخیر سفارت امریکا در تهران چه بود؟
به طور کلی برخورد شوروی کاملا کج‌دار و مریز بود زیرا به هر حال این اقدام باعث شکسته شدن عرف دیپلماتیک شد. از طرف دیگر هم از اینکه رقیبش در ایران با مشکل مواجه شده است خوشحال بود ولی از این نگران بود که این کار به یک عادت تبدیل شود و به سفارت شوروی هم حمله شود چرا که همان زمان در ایران عده‌ای اعتقاد داشتند بعد از سفارت امریکا باید به سراغ سفارت شوروی رفت. به همین خاطر هم نه آن را محکوم و نه از آن حمایت کرد.
به طور کلی حرکت‌های زیادی تا پیش از تسخیر سفارت امریکا در ۱۳ آبان به وقوع پیوست از جمله حمله ۲۵ بهمن که توسط چریک‌های فدایی صورت گرفت. چرا امام و شورای انقلاب از این حرکت‌ها حمایتی نکردند؟
یکی به علت افرادی که در آن جریان بود یعنی برخلاف حمله ۲۵ بهمن که چپی‌ها عامل آن بودند در ۱۳ آبان بچه‌های مذهبی و پیرو خط امام آن را به راه انداخته بودند. علت دیگر آن هم در این است که در ۲۵ بهمن هنوز انقلاب اسلامی به ثبات نرسیده بود که بخواهد چنین اقدام بزرگی رخ دهد. یعنی ۲۵ بهمن هنوز حکومتی سر کار نیامده و نظامی تعیین نشده بود که حالا در این وضعیت به دنبال انجام چنین حرکتی باشیم.
چرا بعد از گذشت سی سال همچنان رابطه برقرار نشده است؟
آنچه که بین ایران و امریکا فاصله‌ای را ایجاد کرده است متوجه نوع نگاه استراتژیک امریکا به ایران می‌شود. امریکا سال‌ها عادت کرده بود که ایران را به عنوان تابع خود بپندارد و انقلاب اسلامی با شکستن مدل مطلوب امریکا، ایران را به کشوری مستقل تبدیل کرد و همین امر پایه اصلی اختلافات را شکل داد. ایران خواهان ایفای نقش مستقل در معادلات جهانی و منطقهای است و امریکا نمی‌تواند به این مدل تن بدهد. به عبارت دیگر تا به امروز امریکایی‌ها نمی‌توانند نقش مستقل ایران را به رسمیت بشناسند و از این رو حاضر به تعامل در این سطح نیستند.
نگاه حضرت امام خمینی مبنی بر طرح روابط گرگ و میشی ناظر بر همین دید امریکایی‌هاست. امریکایی‌ها در تمامی ایام ارتباط خود برای ایران نقش رعیت قائل بودند و این جمله امام که «با امریکا هم ارتباط برقرار خواهیم کرد اگر آدم بشود» ناظر بر همین دید امریکاست. متاسفانه هیات حاکم بر امریکا همیشه برای به رسمیت شناختن این تغییر جدید، اختلاف دیدگاه‌هایی را داشته که ناشی از امید به سراب کاذب (سرنگونی رژیم) تا به امروز نتوانسته‌اند لذت تبعیت ایران پهلوی از امریکا را فراموش کنند.
اما در دوره ریاست‌جمهوری آقای کلینتون، خانم آلبرایت با معذرت‌خواهی رسمی از ایران خواهان برقراری ارتباط مجدد شد، این حرکت در چارچوب استراتژی امریکا چگونه قابل تفسیر است؟
باید بین دیپلماسی عمومی با دیپلماسی واقعی تفاوت قائل شد. جالب آن است که در همان ایام اولین دولتی که بی‌دلیل ایران را بر مبنی مصوبه خود تحریم کرد دولت کلینتون بود. تازه در آن مقطع زمانی نه بحث هسته‌ای و نه چالش جدی بین دو کشور مطرح بود؛ این امر نشانگر حرفه‌ای بودن امریکایی‌ها در دیپلماسی عمومی است. شما به دیپلماسی عمومی امریکا در مطرح کردن ایران رادیکالی اشاره کردید حال آنکه به عقیده برخی از ابتدای پیروزی انقلاب، امریکا به عنوان دشمن ملی ما معرفی شده، این عده معتقدند که چنانچه کوچک‌ترین اتفاقی نظیر خرمن‌سوزی توسط اشرار در روستایی صورت می‌گرفت این اقدام هم سریعا به امریکا منتسب میشد؛ ملی‌گرایان معتقدند طرح دشمنی امریکا تنها به دلیل ایجاد انسجام و وحدت ملی در کشور کاربرد دارد.
مقام معظم رهبری در سخنان خود به زیبایی پاسخ این ادعا را داده‌اند که امریکا دشمن فرضی کشور نیست. اگر خرمن سوزی صورت می‌گرفت شاید مبنی بر این تحلیل است که خب این امر موجب کاهش تولید گندم و وابستگی ایران به غلات خارجی و امریکا خواهد شد خب این تحلیل بود، امریکا اتفاقا خود با شیوه‌های پروپاگاندایی این شبهه را مطرح کرده که ایران با معرفی امریکا به دنبال دشمن در صدد کم‌رنگ کردن مشکلات داخلی خود است. حال اینکه این امر جزئی از دیپلماسی عمومی امریکا به حساب می‌آید. می‌دانید ایران در دوره کلینتون چرا تحریم شد، آنان تحریم را در راستای سیاست‌های دوگانه تفسیر کردند، حالا اگر عراق در جنگ خلیج‌فارس تضعیف شده تو چرا ایران را در فشار قرار می‌دهی؟ امریکا همواره به دنبال آسیب به منافع ایران بوده و کشورمان هم جیغ و داد می‌کرد.
سوال آخر اینکه علت اینکه این ماجرای گروگان‌گیری لانه جاسوسی ۴۴۴ روز طول کشید و نهایتا در یک روند فرسایشی ما شاهد قراردادی هستیم که از نظر حقوقی هیچ امتیازی را به ما نمی‌دهد چه بود؟
اساسا من اعتقاد دارم که ما ایرانی‌ها دچار بیماری هستیم که همواره وجود داشته است و آن اینکه ما متخصص از دست دادن فرصت‌های طلایی هستیم. یعنی زمانی که همه چیز آماده است تا ما به بهترین نتیجه برسیم آنقدر بحث بی‌خود و حاشیه‌ای را کش می‌دهیم که فرصت را از دست می‌دهیم و این فرصت را به یک تهدید علیه خودمان تبدیل می‌کنیم. در همان موضوع گروگان‌ها ما چقدر می‌خواستیم که گروگان‌ها را نگه داریم و واقعا چه برنامه‌ای را دنبال می‌کردیم؟
یعنی بهترین کاری می‌توانستیم انجام دهیم این بود که با امریکایی‌ها وارد معامله می‌شدیم و می‌توانستیم امتیازات زیادی از آنها بگیریم. زیرا کار‌تر به عنوان رییس‌جمهور امریکا در موقعیت بسیار حساسی قرار داشت و نزدیک انتخابات ریاست‌جمهوری بود پس او حاضر بود به هر قیمتی که شده است گروگان‌ها را آزاد کند و ما می‌توانستیم بیشترین امتیازات و تجهیزات نظامی را بگیریم، گروگان‌ها آنقدر نگه داشتیم که خود امریکایی‌ها هم دیگر آنها را فراموش کردند و دیگر روی دست ما مانده بود. اما ما با خودخواهی و اهمال کاری هیچ کاری نتوانستیم بکنیم و زمانی که دیگر کار‌تر کنار رفته بود و ریگان آمده بود گروگان‌ها را مفت تقدیمشان کردیم. طوری خیلی‌ها می‌گفتند اصلا ایران از قبل با ریگان معامله کرده بود.
این اتفاق در زمان جنگ هم اتفاق افتاد و زمانی که ما در فاو بودیم و خطر رسیدن به بصره هر لحظه صدام را تهدید می‌کرد آنقدر به دنبال فتح بیشتر بودیم و حتی اگر کسی در آن شرایط به فکر کار دیپلماتیک و سیاسی می‌افتاد خائن لقب می‌گرفت. اما زمانی که فاوا را از دست دادیم و هواپیما را زدند و خود امریکا وارد جنگ شد با بد‌ترین شکل جنگ را تمام کردیم.
اما در فضای آن زمان جنگ، عراق اصلا حاضر به تمام کردن جنگ از طریق روش‌های دیپلماتیک و پذیرفتن قطعنامه نبود حتی بعد از پذیرفتن قطعنامه ۵۹۸ از سوی ایران عراق حاضر به پذیرفتن آن نشد و عملیات‌های مجددی را سامان داد؟
ببینید اتفاقا در مورد ماجرای لانه جاسوسی هم چنین چیزی وجود داشت زیرا در ایران جنگ آغاز شده بود و یک تهدید بزرگ بر علیه کشور به وجود آمده بود از طرف دیگر در امریکا کار‌تر رفته بود و برای ریگان پایان دادن به این ماجرا اهمیت خیلی زیادی نداشت و گروگان‌ها خودشان به مشکلی تبدیل شده بودند. یعنی در چنین شرایطی ایران مجبور شده بود که قرارداد الجزیره را بپذیرد. زیرا رفتار سیاستمداران باعث شد ما به این نقطه برسیم که راهی به غیر از آنچه که اتفاق افتاد نداشته باشیم. در مورد جنگ هم عده‌ای هم سیاستمداران و هم نظامیان کار را به آنجا کشیدند. زیرا خود من از برخی فرماندهان ارشد نظامی می‌شنیدم که می‌گفتند ما یک هفته دیگر صدام را کت بسته تهران می‌آوریم. در حالی که ما می‌توانستیم جنگ را در فاوا تمام کنیم و فرماندهان طمع کرده بودند که بصره هم می‌گیریم.
اما دو طرف برای ایدئولوژی می‌جنگیدند نه برای اینکه پیروزی بدست بیاورند و آن را سر میز معامله ببرند.
ببینید مساله ایدئولوژی در ابتدای جنگ و آغاز آن بود ولی بعد از اینکه این همه اتفاقات افتاده بود ایدئولوژی کنار رفته بود و ما از سر ناچاری سر میز مذاکره رفتیم و جام زهر نوشیدیم. من اصلا اعتقاد دارم که جام زهر یک تئوری است و ما همواره بر اساس جام زهر رفتار کردیم. یعنی همیشه باید کار را در بحران پیش ببریم و الا در شرایط عادی ممکن نیست. این دو واقعه نشان داد که ما ایرانی‌ها آغاز کننده‌های عالی هستیم اما پایان دهنده‌های بد و مفلوکی هستیم و من معتقدم که اگر این بیماری درمان شود ما یک ابر قدرت خواهیم شد. یعنی ما در قطعنامه‌ای که پذیرفتیم هنوز به مرزهای ابتدای جنگ بازنگشتیم و غرامتی هم که قرار بود بگیریم نگرفتیم. اما کویت از عراق غرامت خودش را گرفت.
به نظر شما در ماجرای بستن قرارداد الجزایر خیانتی صورت گرفته است؟
ببینید ما عادت داریم که همواره بعد از اینکه کار به بحران کشاندیم به جای پیدا کردن علت اصلی مشکل یکدیگر را متهم کنیم و گردن هم می‌اندازیم.
شیوه دانشجویان در تسخیر سفارت آمریکا دیپلماتیک نبود
چاپ 
ارسال براي دوست