متن کامل گفت‌‌وگو با طالع در پی می‌آید:
آقای دکتر ما در حال حاضر (۱۳۹۰ـ ۲۰۱۱) در میان مردم کشور خودمان شاهد هستیم که نسبت به امریکایی‌ها دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. این مساله گاهی در اظهار‌نظرهای مقامات حکومتی و دولتی نیز نمود پیدا می‌کند. آیا در شهریور ۱۳۲۰ که ایران به اشغال نیروهای متفقین درآمد و ایالات متحده به آن اشغال چراغ سبز نشان داد هم می‌توان دیدگاه عمومی‌ای را در میان ایرانیان نسبت به امریکایی‌ها سراغ گرفت؟
ببینید جامعه ایرانی در سال ۱۳۲۰ با توجه به گستره بی‌سوادی و نبود وسایل ارتباط جمعی ـ برای نمونه رادیو در سال ۱۳۱۹ در ایران تاسیس شده است ـ و مهم‌تر اینکه اصولا دستگاه حاکمه هیچ‌گونه اجازه روشنگری در جامعه نداده بود و هرچه بود محدود به مجالس سخنرانی و جمع‌های خصوصی بود و اصولا دیدی نسبت به مسایلی نظیر آنچه شما می‌گویید وجود نداشت. یعنی غیر از کسانی که پژوهنده در مسایل سیاسی و تاریخی بودند سایرین دیدگاه خاصی نداشتند و امریکا را به این عنوان که ما بعد‌ها شناختیم و حالا می‌شناسیم نمی‌شناختند.
اما ارتباط ایران با امریکا به مدت‌ها پیشتر و قبل از انقلاب مشروطه برمی‌گردد. حتی قبل‌تر از مستشاران مالی امریکایی که به ایران آمدند...
بله، ارتباطات ما با امریکا برمی‌گردد به دوره قاجاریه و زمان زمامداری ناصرالدین‌شاه که وقتی می‌خواست نیروی دریایی تاسیس کند به امریکایی‌ها متوسل شد. یعنی چون از طرف انگلیسی‌ها و آلمانی‌ها سرخورده شده بود رفت و از امریکایی‌ها ناوشکن و کشتی‌های جنگی گرفت و از آنجا که در آن دوره می‌دانستند ممکن است انگلیسی‌ها کشتی‌های جنگی را غرق کنند پیشنهاد داده بودند که این کشتی‌ها زیر حمایت دولت امریکا باشند که البته آنها نپذیرفتند.
اما امریکا بعد‌ها و پس از جنگ جهانی اول در کنفرانس پاریس از مطالبات ایران حمایت نکرد اما باز هم جایگاهش در ایران چندان تخریب نشد!
دولت ایران بعد از جنگ بین‌الملل اول با توجه به سقوط امپراتوری تزاری و امپراتوری عثمانی خواهان بازگشت سرزمین‌های از دست رفته شد و بر پایه قاعده بین‌الملل و قواعد حقوق داخلی شناخته‌شده که مفادش این بود که بعد از رفع ید غاصب مورد غصب باید به مالک اصلی‌اش برگردد به جست‌و‌جوی این مطالبات برآمد. بنابراین به کنفرانس صلح پاریس مراجعه کردند. خب طبیعی بود، انگلیس‌ها به هیچ‌وجه خواهان این نبودند که ایران بتواند هیچ یک از قطعات تجزیه شده‌اش را به دست بیاورد. امریکا هم در کنار آنها قرار گرفت.
به خاطر احتمال برانگیختن هندو‌ها؟
بله، زیرا این باعث می‌شد که در مناطق دیگر به ویژه افغانستان و پاکستان هم این مسایل مطرح شود و مستعمره هند نیز به خطر بیفتد. دولت ایران می‌دانست که دولت بریتانیا نیرومند‌ترین قدرت جهان است. بریتانیا هم در این منطقه از جهان که بلشویک‌ها سر برآورده بودند، نیازمند یک متحد بود بنابراین ایران می‌توانست این متحد باشد منتها مهم‌ترین شرطش این بود که بخش‌های تجزیه‌شده از خاک ایران به این کشور بازگردد. در قفقاز، در غرب ایران به ویژه در مناطق کردنشین و در شرق ایران در آسیای میانه. وزیر مختار انگلیس که در ایران بود آن زمان رسما طی نامه‌ای ادعا کرد که دولت بریتانیا از این ادعا‌ها پشتیبانی خواهد کرد و متاسفانه امریکایی‌ها هم که آن روز در کنفرانس ورسای جزو برندگان بزرگ جنگ بودند از خواسته‌های به حق ایران جانب‌داری نکردند و ناچار هیات دولتی ایران مجبور شد فقط دادخواست را به مجمع صلح پاریس بدهد و بدون اینکه چیزی عایدش شود، برگردد. با این اوصاف اما آنچه در خاطره عوام از امریکا باقی مانده بود یکی استخدام شوستر بود به عنوان مستشار دارایی که با اولتیماتومی هم که روس‌ها دادند دولت مجبور شد مجلس را منحل کند زیرا مجلس زیر بار اولتیماتوم روس‌ها نرفت و آنها نزدیک تهران شده بودند. یکی دیگر هم کشته شدن باسکرویل امریکایی در جریان مبارزات تبریز بود.
اینها امتیازات مثبتی برای امریکایی‌ها به شمار می‌آمدند هر چند نه شوستر و نه باسکرویل نمایندگان دولت امریکا محسوب نمی‌شدند. مثلا تعدادی از رجال بر‌تر ایران از مدرسه باسکرویل فارغ‌التحصیل شدند. می‌خواهم بگویم اینها خاطرات گنگی بودند که توده‌ها از امریکایی‌ها داشتند. بنابراین امریکا چیز ناشناخته‌ای برای مردم ایران بود.
آقای دکتر، رییس‌جمهور وقت امریکا از اشغال ایران توسط متفقین حمایت کرد و این در شرایطی بود که میان این دو کشور – ایران و امریکا – مساله حادی وجود نداشت. به نظرتان این حمایت از اشغال ایران چه عواملی داشت؟
وقتی استالین زیر فشار ارتش رایش آخرین نفس‌ها را می‌کشید دست استمداد به سوی انگلیس دراز کرد. پیش از آن هم خود امریکایی‌ها مساله را تایید کرده بودند. بنابراین اتحاد بین روسیه و انگلیس به وجود آمد که بعدا امریکا هم به این اتحاد پیوست. روسیه در حقیقت نه توان پایداری نظامی داشت و نه آذوقه و مواد سوختی. از این رو امریکا و انگلیس برای کمک به روسیه راه ایران را انتخاب کردند زیرا راه بهتری وجود نداشت. به ویژه راه‌آهن جنوب و شمال ایران و جاده‌های به نسبت خوب قابل‌دسترسی‌ای که ما داشتیم و نیز بندر خرمشهر که بزرگ‌ترین بندر وارداتی و صادراتی ایران بود. مجموعه اینها باعث شد که اینها راه ایران را انتخاب کردند.
چرا در این شرایط هیات حاکمه ایران و شخص رضاشاه چشمشان را به روی آنچه جریان داشت بسته بودند؟
اتفاقا همین پرسش یک پرسش اساسی است چون این کار‌ها که به همین سادگی انجام نمی‌شد و کار یک روز و دو روز هم نبود. مثلا سفیر ژاپن در بغداد به سفیر ایران می‌گوید که اینها کشتی‌های زیادی را اجاره کرده‌اند و می‌خواهند از هندوستان نیرو به عراق بیاورند. خب این به هیات حاکمه منعکس می‌شود. وقتی نیرو‌ها وارد می‌شوند کنسول‌های ایران در بصره و کرکوک و جاهای دیگر به دستگاه دولتی اطلاع می‌دهند که اینها دارند در عراق تمرین نظامی می‌کنند، فرودگاه می‌سازند و ظاهرا خبرهایی هست ولی باز هم واکنشی وجود ندارد و آن فاجعه اتفاق می‌افتد. این یعنی هیات حاکمه ایران چشم و گوشش کاملا بسته بوده است. البته تا لحظه آخر روس‌ها نسبت به انگلیس‌ها بدگمان بودند و فکر می‌کردند بریتانیا می‌خواهد آنها را در یک جبهه دوم با ایران درگیر کند. این البته در شرایطی بود که اگر حمایت امریکا نبود این دو کشور، قدرت چنین حرکتی را نداشتند، ضمن اینکه ایران هم ارتشی که بتواند در برابر آن نیروهای بر‌تر مقاومت کند، نداشت. ایران فاقد نیروی هوایی بود ـ که عبارت از چند هواپیمای دو باله بود ـ نیروهای زرهی به مفهوم روز و نیروهای مکانیزه هم نداشت.
این شد که امریکا به اشغال ایران رضایت داد...
آنها خودشان به اشغال ایران آمدند. البته اول روس و انگلیس وارد ایران شدند و بعد امریکایی‌ها در اشغال ایران کاملا سهیم و شریک بودند. بماند که بعدا اعلام کردند ما ایران را اشغال نکردیم بلکه میهمان انگلیسی‌ها بودیم! حال آنکه چه کسی است که نداند میهمان غاصب خودش هم غاصب است. به هر حال این بیگانگان لطماتی هولناک به ایران زدند. زیرساخت‌های ما از جمله راه‌آهن، جاده‌ها و کارخانه‌ها و... را از بین بردند همین‌طور تیفوس به کشور آمد و نیز قحطی. فقر و همین‌طور برای اولین بار به شکل جدید آن، فحشا وارد ایران شد. یعنی فحشا با حضور نیروهای بیگانه برای اولین بار در ایران تبدیل به یک پدیده شد که تا آن روز در ایران بسیار محدود بود. اصلا اجتماع ایران تا آن روز یک اجتماع بسته‌ای بود که پس از ورود امریکایی‌ها به ایران بسیاری از مظاهر فساد هم به ایران آمد.
البته شما درباره اینکه ظاهرا دستگاه حاکمه ایران چشم و گوشش نسبت به مجموعه تحولات بسته بوده، گفتید اما پرسشم این است که چرا رضاخان پیش از اشغال ایران به رییس‌جمهور وقت امریکا نامه نوشت و از وی استمداد خواست؟ به نظر شما رضاخان در امریکا چه می‌دید که خیال کرد حالا وقت آن است که از آن کشور یاری بجوید؟
امریکا تا آن روز چهره جهان‌پسندی داشت و کمتر کسی از جنایاتی که کرده بود مطلع بود. مثلا اینکه چگونه بخش‌هایی از مکزیک را ضمیمه خاک خود کرد. یا چگونه یورش برده و فیلیپین را اشغال کرده بود. امریکا آن زمان کشوری بود که چهره‌ای صلح‌طلب از خود نشان می‌داد. برای مثال بعد از جنگ جهانی دوم هم اعلام کرد که ما برمی‌گردیم به خاک امریکا و... یعنی کلا یک چهره صلح‌طلبی داشت و ایرانی‌ها هم که همیشه از دو قدرت جهنمی روس و انگلیس هراس داشتند، دنبال یک نیروی سومی بودند که آن را در برابر اینها قرار بدهند و خودشان را از زیر بار سلطه این دو کشور بیرون بکشند. این چهره امریکا بود که رضاخان را وادار کرد از آنها کمک بخواهد. البته بماند که آنها هم با یک دستاویز مضحک که قرارداد ۱۹۱۹ ایران را در زمره کشورهای تحت‌الحمایه قرار داده، خودشان را از زیر این بار بیرون کشیدند.
امریکا هم از دو قدرت- به قول شما - جهنمی هراس داشت...
بله، زیرا جرات اینکه بخواهند بیایند در این مناطق دخالت کنند و با نیروهای قدرتمند دربیفتند را نداشتند. البته پیش از اینکه امریکا با انگلیس متحد شود آنها را مجبور به امضای منشور آتلانتیک شمالی کرد که در آنجا انگلستان متعهد می‌شد که دست از استعمارگری بردارد. بعد هم که روسیه متعهد به چنین کاری شد. این همان پیمانی بود که بعد‌ها جریان آزادی و استقلال هند از امپراتوری بریتانیا از آن منبعث شد. به نظر من امریکا فرخ‌لقایی بود که برای امیرارسلان رومی تعریفش را کرده بودند اما امیرارسلان - بخوانید رضاخان - او را ندیده بود. امریکا چهره زیبایی از خود نشان داد اما وقتی راهش باز شد تمام استعمارگران در برابرش زانو زدند. یعنی تا مدت‌ها خوی استعمارگری خود را در نقاب صلح‌دوستی پنهان کرد تا شرایط برای رفتارهای بعدی‌اش مساعد و مهیا شود.
پس علاقه رضاشاه پهلوی به آلمان در سال‌های قبل از شهریور ۲۰، از نظر شما همان جست‌و‌جوی نیروی سوم در برابر دو نیروی روس و انگلیس بود؟
ببینید این‌گونه بگویم که آلمان‌خواهی ایرانیان قبل از شهریور ۲۰، نه به حب یکی که از بغض دیگری بود. یعنی آنها از ترس روس و انگلیس به آلمان روی آورده بودند. من یادم هست که آن زمان افسران ایرانی وقتی پای اخبار پیروزی‌های ارتش رایش می‌نشستند، فکر می‌کردند دارند از پیروزی‌های خودشان حرف زده می‌شود. از سوی دیگر، دولت آن روز نیازمند پیشرفت‌های صنعتی بود که نه روس‌ها و نه انگلیس‌ها اجازه این کار را به ما نمی‌دادند. آلمان‌ها با آغوش گشاده این کار را کردند. آلمان یکی از طرف‌های مطمئن بازرگانی ما بود و متخصصان زیادی در ایران داشت.
پس رضاشاه دیر به این فکر افتاده بود که دست به سوی امریکا دراز کند؟ چون به هر حال ارتش رایش در حال فروپاشی و شکست بود...
من فکر می‌کنم یک نوع حالت گیجی به شخص رضاشاه دست داده بود. شاید هم اطلاعات کاملی به او نمی‌رسید. همان‌طور که دیدیم ارتش را بدون اینکه او بخواهد تسلیم کردند. اصلا اگر این عوامل در ارتش نبودند انگلیسی‌ها نمی‌توانستند روس‌ها را آماده حمله به ایران بکنند. من سوال اساسی‌ام همواره این بوده که چرا دستگاه حاکمه ایران چشم و گوشش بسته بود؟ یعنی اگر هوشیاری داشتیم می‌توانستیم در دوم شهریور با متفقین متحد شویم و آن فجایع که از اشغال ایران آغاز شد، شروع نشود. ایران در جنگ جهانی اول هم اشتباهی مشابه این را کرد و عایدی‌اش از دو جنگ جهانی تنها خسارت بود و فاجعه.
آمریکا فرخ‌لقایی بود و رضاخان امیرارسلان ، آمریکایی‌ها بسیاری از مظاهر فساد را به ایران آوردند
چاپ 
ارسال براي دوست