و درصدد سيطرة سياسي بر ساير كشورها برآمد. كودتاي 28 مرداد 1332، و بازگرداندن شاه به تخت سلطنت، شكل‌گيري جدي اين سيطره سياسي آمريكا در ايران را رقم زد. در نقطة مقابل مقاومتهاي بسياري در برابر فزون‌خواهي آمريكا صورت گرفت مبارزات امام خميني در اوايل دهة 1340 و اعتراض وي به كاپيتولاسيون و تبعيد ايشان به تركيه و مقاومتهاي گوناگون سياسي، كه هر كدام منطق ويژة خود را داشت اوج اين مقاومت 22 بهمن 1357 بود كه در پي آن در 13 آبان 1358 سفارت آمريكا به اشغال دانشجويان پيرو خط امام درآمد. و پس از مدتي آمريكا روابط سياسي خود را با ايران قطع كرد.
در گفتگوي اين شماره ماهنامة زمانه حال و آينده مناسبات ايران و آمريكا با حضور دكتر منوچهر محمدي و دكتر هرميداس باوند استادان دانشگاه به بحث گذاشته شده است.
زمانه: يكي از مباحث مطرح در فضاي سياسي امروز، بحث چگونگي رابطه ي ايران و آمريكاست باتوجه به وضعيت خصومت‌آميزي كه در حال حاضر بين اين دو كشور وجود دارد، و وضعيت فعلي كشور ما و ضرورت حفظ منافع ملي، و توجه به آرمان‌هاي سياسي و اعتقادي، ارزيابي شما از روابط ايران و آمريكا چگونه است؟
دكتر منوچهر محمدي: درباره‌ي رابطه‌ي ايران و آمريكا و اينكه چگونه به اين مرحله رسيده است بايد به دو موضوع توجه داشته باشيم. يكي اينكه، آيا سابقه‌ي تيره و تاري كه در روابط ايران و آمريكا در دوران رژيم شاه و به خصوص كودتاي 28 مرداد وجود داشته، منجر به تيرگي اين روابط شده است؟ و يا اين وضعيت به شرايط روز و سياستهاي امروز آمريكا بستگي دارد؟ به اعتقاد من، شق دوم مسأله، اصل ماجرا و مشكل است. چرا كه ما با كشوري مانند انگليس (عليرغم سابقه سلطه و نفوذ استعماري كه تا 22 بهمن 57 نيز ادامه داشته) توانسته‌ايم رابطه‌ي ديپلماتيك برقرار كنيم. هر چند دو كشور سياستهاي متفاوتي دارند اما امروز هم اين رابطه برقرار است. ولي چرا با آمريكا اين شرايط ارتباطي به وجود نيامده است؟ به نظر من شرايط حاضر مستقيماً به سياستهاي آمريكا بستگي دارد، و هيچ ارتباطي به سياستهاي جمهوري اسلامي پيدا نمي‌كند. زيرا، ما نبوديم كه رابطه‌ي ديپلماتيك را با آمريكا قطع كرديم. آمريكايي‌ها اين رابطه را قطع كردند. و ديگر اينكه، آمريكا در اين مدت (بعد از انقلاب ايران) برقراري رابطه ديپلماتيك را به تغيير سياستهاي جمهوري‌اسلامي مترتب دانسته است. آمريكا روابط ديپلماتيك و روابط حسنه را كه دو مقوله جدا از هم هستند، به هم مرتبط مي‌داند. در دوران جنگ سرد آمريكا با اتحاد جماهير شوروي رابطه‌ي ديپلماتيك داشت، و اين رابطه هم قطع نشد. در بحراني‌ترين شرايط هم اين رابطه وجود داشت. يابين جمهوري اسلامي و عراق در تمام مدت كه جنگ در جريان بود سفارت دو كشور فعال بودند با آنكه سطح روابط پايين آمده بود اما روابط اما روابط ديپلماتيك قطع نشده بود.
در زمينه اقتصادي هم، جمهوري اسلامي، هيچ‌گاه براي كالاهاي آمريكايي تحريم قايل نشد. اين تحريم از سوي آمريكا اعمال شد. زماني هم كه مسأله‌ي مذاكره مطرح مي‌شد، آمريكا شرط مي‌گذاشت و تمام شروط آنها هم سياسي بود. شرايطي از قبيل اينكه، ايران در پيمان صلح خاورميانه موضع مناسبي بگيرد، يا دخالت نكند يا اينكه به زعم امريكايي‌ها از تروريسم حمايت نكند و يا مسأله حقوق بشر كه در ايران رعايت شود و مسايلي از اين قبيل كه اينها شرايط آمريكا بود براي آغاز مذاكرات.
زمانه: آقاي دكتر اين شرايط، پيش‌شرطها و پيامدهاي ديگري نيز دارد.
محمدي: بله عرض بنده اين است كه اين شرايط هيچكدام با آنچه كه جمهوري اسلامي مطرح مي‌كرد سنخيتي نداشت. چيزي كه جمهوري اسلامي در مقابل مطرح مي‌كرد اين بود كه، آمريكا انقلاب‌اسلامي و سياستهاي جمهوري‌اسلامي را به عنوان يك واقعيت بپذيرد و همچنين آمادگي مذاكره را در شرايط مساوي و بدون ديكته و يا تحميل كردن سياستي، داشته باشد. امروز اين مشكل وجود دارد و به قوت خود باقي است. حتي پس از واقعه 11 سپتامبر تشديد هم شده است.
دولت بوش، با انتخاب سياست نظامي‌گري خود، در رابطه با ايران و سياستهاي آن موضع منفي و خصمانه گرفته است. آمريكا بايد بين سه مقوله تفاوت و تمايز، قايل شود. اول «مذاكره»، بعد «برقراري رابطه‌ي ديپلماتيك» و سوم «حل و فصل اختلافات بين دو كشور»، در واقع ايجاد يك ارتباط دوستانه و صميمانه. تا زماني كه آمريكا اين سه مقوله را با هم خلط مي‌كند و به هم مرتبط مي‌داند، امكان مذاكره و برقراري رابطه‌ي ديپلماتيك وجود ندارد، و با توجه به سياستهاي آمريكا، امكان حل و فصل اين اختلافات به اين سادگي‌ها و به اين زودي بين دو كشور به وجود نخواهد آمد.
در واقع آمريكا به نوعي قصد ايجاد روابط حسنه و حل اختلافات را كه از مراحل پيش از مذاكره و از مراحل اوليه رابطه است پيشاپيش طلب مي‌كنند. اشتباهي كه آمريكا مرتكب مي‌شود اين است كه آنها همچنان معتقد به سياستهاي(Give and Take) هستند. به اين معني كه ما بايد در يك مذاكره، چيزي از شما بگيريم و متقابلاً چيزي به شما بدهيم. دستاويزي كه آمريكايي‌ها مطرح مي‌كنند، اقتصادي است يعني رفع بلوكه كردن اموال و دارايي‌هاي ايران، حذف تحريم‌هاي اقتصادي، انتقال تكنولوژي و... اما متقابلاً چيزي از ما مي‌خواهند سياسي است. اينكه مواضع سياسي‌مان را تغيير دهيم و در قبال خاورميانه و آمريكا و تحولات و سياستهاي نظام بين الملل سياستي موافق با آنها اتخاد كنيم.
در حاليكه جمهوري اسلامي مي‌گويد، اولاً آنچه كه شما بلوكه كرده‌ايد، خلاف همه موازين بين المللي است. به عنوان حسن نيت بياييد اموال ما را بدهيد و بعد راجع به مسايل ديگر صحبت كنيم.
در مورد مسايل ديگري كه آمريكا مطرح مي‌كند نيز حرف‌هاي زيادي وجود دارد. تعريف از «تروريسم»، «حقوق بشر» و '«صلح خاورميانه». در اين تعاريف اختلاف نظر بين امريكا و ايران وجود دارد. اول بايد در اين موارد به توافق رسيد. و اينها معضل بزرگي هستند كه مسأله برقراري رابطه را به بن بست رسانده و تا زماني كه اين بن بست برطرف نشود مذاكره با آمريكا حتي اگر از طرف ايران باشد، شكست خواهد خورد. با تمام مطالبي كه عنوان شد، من فكر مي‌كنم، روابط ايران و آمريكا، براي بسياري از سياستمداران و تصميم‌گيرندگان و صاحب نظران، نمي‌تواند از يك پرسپكتيو تاريخي جدا باشد. وقتي كه درباره‌ي رابطه‌ي با آمريكا بحث مي‌شود، در اذهان بسياري از صاحب نظران اين پرسپكتيو تاريخي حضور پيدا مي‌كند. و اين نمي‌تواند مقطعي باشد.
خيلي گذرا عرض كنم كه، اين حضور تاريخي، رسوباتش در اذهان باقي مانده است. تا 28 مرداد برداشت نسبتاً مثبتي به آمريكا وجود داشت. و آن هم به دليل نقش آمريكا در ساخت بيمارستانها، كالج آمريكايي (البته صرف نظر از انگيزه و قصد و نيت آنها) موضع‌گيري‌هاي آمريكا نسبت به حوادث ايران و مخالفت آنها با قرارداد 1919 م بود. (كه آنهم شرايط خاص خودش را داشته) حضور كارشناسان آمريكايي مثل مورگان شوستر و ميلسپو و تلاش برخي از سياستمداران ايران براي استفاده‌ي از آمريكا به عنوان يك قدرت سوم، مانند تلاشي كه قوام السلطنه در سال‌هاي 24 و 1322 و براي داخل كردن آمريكا در سياست ايران انجام داد. موضع آمريكا در قبال نهضت ملي شدن نفت، كه در اين زمينه آمريكا سه رويه اتخاذ كرد، اول، تأييد و حمايت از نفس و اصل ملي كردن، دوم نقش ميانجيگيري و سوم مشاركت با با رژيم شاه كه نهايتاً به كودتاي 28 مرداد كه نقطه‌ي عطفي در روابط ايران و آمريكا بود، منجر شد.
از ديد ايراني‌ها 28 مرداد يك نقطه ي منفي و تاريك در روابط ايران و آمريكاست. در اين بين برخي از گروه‌هاي سياسي (هر كس از زاويه ي ديد و ارزيابي‌هاي خاص خود) حتي بعد از كودتاي 28 مرداد روابط با آمريكا را براساس يك تخاصم عميق تحليل نمي‌كنند. بلكه بر اين نظر هستند كه آمريكا اشتباهي كرده و بايد در آن تجديد نظر كند. زماني كه دكتر علي اميني آمد، تقريباً اين برداشت وجود داشت كه آمريكا در كودتاي 28 مرداد نسبت به منافع ايران، (از ديدگاه آنها نسبت به منافع خودش) دچار اشتباه شده بود. ولي معتقد بودند كه آمريكا قدرتي است داراي منافع و نفوذ جهاني، و بايد اين را به عنوان يك واقعيت پذيرفت، و بر آن بودند كه روابط با آمريكا تا جايي كه ممكن است، تبديل به روابط حسنه و سازنده‌ي كشور شود كه حتي در دولت موقت هم اين نگرش وجود داشت. تا آنجا كه با استقرار پايگاه‌هاي استراق سمع آمريكا (در شمال ايران) كه براي كنترل روسها بود، مخالفتي نداشتند.
زمانه: با توجه به ناتمام بودن اظهارات آقاي دكتر محمدي، جناب دكتر باوند، شماروند شكل‌گيري و تشديد خصومت آمريكا و ايران را چگونه مي‌بينيد؟
دكتر هرميداس باوند: از يكسال و نيم قبل از انقلاب، يك برنامه ي انتقادي نسبت به نظام شاه و ديكتاتوري در جهان غرب به صورت اركستروار شكل گرفت. منظور از اركستروار اين است كه هم در اروپا و هم در آمريكا اين روند به وجود آمد. وقايع، برخوردها و خط مشي هايي كه قبلاً هم وجود داشت و همواره با سكوت برگزار مي‌شد، در اين مقطع مورد نقد قرار گرفت، مسايلي مانند نقض فاحش حقوق بشر و شكنجه مورد بحث بود. انتقاد از وضع موجود ايران با يك برنامه كمابيش سيستماتيك آغاز شد، نقش حقوق بشر، فساد مالي، گرفتن حق كميسيون‌هايي توسط طوفانيان كه در روزنامه‌هاي اروپايي و آمريكا مطرح شد. يا مواردي مانند، جريان سفير ايران در استراليا، كه براي استخدام يك منشي گفته بود كه ماساژ هم بدهد، يك زمينه‌ي انتقادي عليه ايران شروع شد.
حتي پيش از انقلاب زنگ خطر را خود حاميان نظام به صدا درآوردند. مثلاً نيويورك تايمز نوشت، در يكسال قبل از انقلاب نه ميليارد دلار از ايران پول خارج شده است. وقتي كه يادداشت‌هاي وزارت خارجه را مطالعه مي‌فرماييد، تمام آنهااعتراضي است كه به B.B.C (بي. بي. سي) دارد. آنها در برنامه هايي كه پخش مي‌كردند، تحريك كننده بودند. اين مسايل و نگرشي كه رو به سمت دگرگوني داشتند؛ در افكار عمومي منفي نبود، يعني نگرشي بود كه در جهت به ظاهر منعكس كردن وقايع بود. بنابراين در موضع‌گيري برابر نفس انقلاب، آنها به كلي مخالف آن بودند و يا انتظارشان از اين دگرگوني، انتظاري متفاوت بود. علت حضور هايزر در ايران، اين بود كه ارتش عكس العملي نشان ندهد.
حالا نكته‌اي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه حتي دولت موقت هم بر اين نظر بود كه روابط ما با آمريكا، درست است كه حسنه است، اما در يك چارچوب متفاوتي كه مقتضاي اين تحول و انقلاب است بايد باشد، اين روابط هم بايد روابطي سازنده باشد. كه با توجه به ارزشهاي ناشي از تحول به وجود آمده، گونة روابط هم بايد تغيير كند.
از نظر ما يك وابستگي نزديك ميان شاه و آمريكا وجود داشت. من شخصاً معتقدم كه عمل گروگانگيري يك رويداد مثبت براي ايران نبوده است. اگر هم انجام شد، آن مقاصدي كه در طلبش بودند و به آن رسيدند، مي‌توانستند همان يكي دو ماه اول كه مقاصد تحقق پيدا كرد، به گروگانگيري خاتمه دهند و نيازي به استمرار آن نبود.
فرض كنيد گروگانگيري كه به عنوان تسخير لانة جاسوسي معروف شد، يكي از علل سقوط دولت موقت بود. دولت موقت دولتي نبود كه بخواهد براي بقاي خود ايستادگي كند، در هر حال اگر انگيزه‌ي زدودن مليون يا ملي مذهبي‌ها بود، تقريباً اين عمل انجام شد و اگر مسأله تحقير آمريكا بود كه در همان دو ماه اول صورت گرفت. و در هر صورت نيازي به استمرار آن نبود. و حتي اگر هدف دنباله‌رو كردن جناح‌هاي چپ بود كه آنها با اين عمل (گروگانگيري) در خط اول انقلاب قرار گرفتند. يعني حادترين عمل انقلابي كه در گفتار بود، در عمل ظاهر شد. حتي توده‌اي‌ها مي‌گفتند كه ما در خط امام هستيم. منظور اين است كه اين خواست‌ها كه مقصود از گروگانگيري بود تا حدودي تحصيل شده بود و لزومي نداشت كه هيجده ماه اين را ادامه بدهيم، كه بعد مجبور شويم در شرايط انتخابات رياست جمهوري و شعاري‌هايي كه عليه ريگان و ديگران داده بوديم. بتوانيم سريع مسأله بيانيه‌هاي الجزاير را سرو سامان دهيم و به آن صورت در بيايد. بنابراين ما بابت گروگانگيري پيامدهاي سنگيني را به جان خريديم. من براين باورم اگر ما در همان پنج شش ماه اول كه به آن مقاصد رسيده بوديم، مسأله گروگانگيري را حل مي‌كرديم. تبعات سنگين را تحمل نمي‌كرديم.
به دنبال آن مسأله جنگ پيش آمد. وتقارن پيدا كرد با اشغال افغانستان، وبراي آمريكايي‌ها اشغال افغانستان و موضع‌گيري در قبال آن اولويت پيدا كرد. مسأله‌ي نيروهاي واكنش سريع، مسأله تشكيل شوراي همكاري خليج فارس، و نزديك شدن شوروي به منطقه، استراتژيك مورد نظر آمريكايي‌هايي بود.
تا زماني كه مسأله گورباچف پيش نيامده بود، برخورد آمريكا با ايران در چهارچوب مقابله با شوروي بود. تحريم‌هاي آمريكا و استراتژي‌ها و ارزيابي آنها در قبال اين بود كه اگر شوروي به شمال ايران بيايد، آنها بايد چه كار كنند. ولي بعد از تعديلي كه شد، نگرش آمريكايي‌ها تغيير كرد. وقتي كه گورباچف آمد و مسأله خروج از افغانستان در نشست سازمان ملل مطرح شد موضع آمريكا نسبت به روند جنگ نيز تغيير كرد.
به خصوص بعد از افشاي ماجراي مك فارلين، آمريكا از آن بي طرفي كه اعلام كرده بود خارج شد و به نفع عراق موضع گرفت. تا اجازه ندهند پيروزي براي ايران پيامدهاي مربوط به خود را داشته باشد.
كلينتون و آلبرايت هم در اظهار تأسفي كه كردند يكي راجع به كودتاي 28 مرداد بود كه معتقد بودند جلوي رشد دموكراسي را در ايران گرفتند و ديگري كمك به عراق بود.
حالا برمي‌گردم به مسأله روسها. نظام بين المللي بر دو مبنا استوار است. يكي مبناي حقوقي كه اصل برابري حاكميت دولت هاست. و ديگري اصل ژئوپلتيك. يعني سلسله مراتب قدرت‌ها، جايگاه و نقش آنها در تعاملات بين المللي. اين واقعيتي است كه بايد در نظر بگيريم. همانطور كه عرض كردم، آمريكا قدرتي است داراي نفوذ و منافع جهاني، و در عين داراي توانايي براي بازدارندگي تحقق منافع ديگران. پديده‌اي كه در اطراف ما به دلايل متفاوت مورد استقبال نسبي است انتقال تكنولوژي به كشورهاي آسياي مركزي و قفقاز است، كه در طلب توسعه‌ي اقتصادي هستند كه در واقع يك تضمين تلويحي براي جلوگيري از احياي سلطه‌ي مجدد روسيه است. بقيه هم خواهان آن هستند كه غرب و به خصوص آمريكا ذينفع باشند. و طبيعي است كه اين همسايگان در صورت انتخاب بين منافع ما و آمريكا، آمريكا را انتخاب خواهند كرد. منظورم اين است كه اين قدرت، توانايي نقش بازدارندگي در قبال تحقق منافع حياتي و اساسي ما را دارد. وقتي كه به رابطه ي اين قدرت با همسايگان خود نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه از طريق ابزار همسايگان است كه محاصره مي‌شويم.
ماهيت آمريكا، چيز جديدي نيست، امپرياليسم يا كاپيتاليسم بودن آمريكا را ما كشف نكرديم. اين ماهيت و مقتضاي آن نظام است. نظامي كه براساس پراگماتيسم خاص خود حركت مي‌كند، در پرتو تحولاتي كه در جهان به وقوع پيوسته است، با توجه به اهميت ژئوپلتيك و ژئواكونوميك ما، امروز در تحولات جهاني، يك همسويي در تنظيم استراتژيك كلان آمريكا با منافع ملي ما ظاهر شده است. كه اگر ما آگاهي از اين همسويي نسبي داشته باشيم مي‌توانيم سياست خارجي مان را بهتر تنظيم كنيم.
در بحران دوم خليج فارس، موضع‌گيري آمريكا و پيامدهاي آن، منافع ما را هم تأمين مي‌كرد. در مسأله افغانستان آمريكا به دنبال استراتژي كلان خود است. اما در مسأله زدودن طالبان با آن خصوصياتش، نهايتاً منافع ما هم تأمين شده است.
من بر آنم كه با تمام اين روابط غير دوستانه يا خصمانه‌اي كه وجود داشته، به دليل برخي تعاملات، به صورت جانبي در برخي از رويدادهاي منطقه منافع ما هم تأمين شده، در عين حال فرصت هايي ايجاد شده است كه ما مي‌توانيم از آنها استفاده كنيم. غرب و آمريكا داراي اين خصوصيت هستند كه، وقتي شما خواست‌هاي آنها را اجابت كرديد به دنبال آن خواست‌هاي ديگري ظاهر مي‌شود، و شما وقتي متوجه مي‌شويد، در وضعيتي قرار گرفته‌ايد كه نه راه پس داريد و نه راه پيش. اين يك واقعيت است. يك مثال حاشيه‌اي مي‌زنم، در مسأله ترانزيت نفت و گاز، ايران، براي شركت‌هاي آمريكايي هزينه كمتر، راه امن‌تر و كوتاه‌تر است. ما حق ترانزيت مي‌گيريم و ايجاد كار مي‌كنيم و كشورها را هم وابسته به خود مي‌كنيم. بنابراين دو منافع در دو زاويه مي‌تواند همسوي هم پديدار شود. منتهي ديپلماسي ايران است كه مشخص مي‌كند چگونه بايد حركت كرد، تا اين همسويي منافع را شكل داد. متأسفانه ما محصول دو جنبه شده‌ايم، يكي اولويت‌هاي ارزشي قايل شدن، دوم تلاش براي استمرار وضع موجود. از نظر سياسي، تا اندازه‌اي بر مي‌گردد به موضع گروهي و جناحي تا منافع ملي. اينكه اشاره فرمودند آمريكايي‌ها تغييرات سياسي مي‌خواهند، آن تغييرات به نظر بسياري از ايراني‌ها منهاي آن چيزي است كه خواست آمريكاست. ما معتقديم مواضعي كه اتخاذ كرده‌ايم بر مبناي منافع حياتي و اساسي ملي ما نيست. به عبارتي، ما در مقوله هايي موضع‌گيري‌هايي كرده‌ايم و خط مشي هايي جدي اتخاذ كرده‌ايم كه هيچگونه منافع حياتي نداريم و چه از لحاظ تاريخي و چه از لحاظ وضع موجود. در مسأله اعراب و اسراييل (البته بگذريم از آنچه كه افكار عمومي جهان را عليه چاقو كشي‌هاي اسراييل بسيج كرده است) نه منافع ارزي داريم و نه مسايل مرزي و نه حتي به عنوان صاحب عله حضور مسلط. در اين مسأله به علت موضع‌گيري هايي كه بار سنگين تبعات آن را به جان خريديم، تمام اتهامات ديگر بر مي‌گردد به پيرامون اين مسأله كه ما اگر ارزيابي صحيح از مصر و سوريه كنيم، مي‌بينيم كه نسبت به اين دو كشور نمي‌توانيم دايه‌ي مهربان‌تر از مادر باشيم. سوريه سعي مي‌كند دست به عصا راه برود و خودش را درگير نكند و مصر هم با تمام اين حرفها كه بزرگترين كشور عربي است در اين هياهوها خود را از مسايل كنار كشانده است.
زمانه: جناب دكتر محمدي نظر شما در اين خصوص چيست؟
دكتر محمدي: من فكر مي‌كنم بحث به جاي خوبي رسيده است. مهم آن است كه ما بايد ببينيم ريشه‌ي اختلاف ما با آمريكا در چيست؟ به اعتقاد من، ريشه ي اختلافات ما، نه در مسايل ژئوپلتيك است نه در منافع اقتصادي و منافع ملي، با تعريفي كه آمريكايي‌ها و غربي‌ها دارند كه همان رفاه و امنيت است. آمريكا قصد حمله به مرز ما را ندارد. ريشه‌ي اختلافات ما در ايدئولوژي انقلاب است. يعني ايدئولوژي انقلاب اسلامي با آن تعريفي كه ما داريم. و اين هسته ي اصلي قدرت ماست. و تا به حال هم به شدت آمريكا را اذيت كرده است. اگر آمريكا در ايران شكست خورد و انقلاب پيروز شد، به خاطر اين نبود كه مردم مسلح بودند و امكانات نظامي داشتند، به خاطر اين بود كه آماده شهادت بودند. با دست خالي الله اكبر گويان جلو رفتند و پيروز شدند اگر آمريكايي‌ها به صورت مفتضحانه‌اي مجبور شدند لبنان را ترك كنند، به خاطر نقش ايدئولوژي و مكتب ما بود. اگر امروز هم در فلسطين، اسراييل اذيت مي‌شود و ضربه مي‌خورد، يقيناً از آثار ايدئولوژي اسلامي بر مردم فلسطين است.زيرا كنترل از دستشان خارج شده، ديگر نه عرفات در اين مسأله قدرتي دارد كه بخواهد و بتواند واكنش نشان بدهد و نه حتي نيروها و گروه‌هاي اسلامي تأثير و نفوذ دارند. ديگر مردم خودشان هستند، كه با اين عمليات به ميدان آمده‌اند و يك نوع خود آگاهي و اعتماد به نفس در آنها به وجود آمده است.
بنابراين مهم اين است كه آيا ما مي‌خواهيم ايدئولوژي و آن چيزي را كه زير بنا و خمير مايه‌ي انقلاب و نظام است، كنار بگذاريم يا نه؟ اگر نخواهيم اين ايدئولوژي را كنار بگذاريم، تحليل آقاي دكتر باوند را جع به درست بودن يا غلط بودن و يا اينكه منافع ما به در كجا به خطر افتاده، درست از آب در نمي‌آيد. اما اگر ايدئولوژي را كنار بگذاريم، براساس منافع ملي با همان تعريف غربي‌ها بخواهيم با آمريكا روابط داشته باشيم. مسأله فرق مي‌كند. بله آمريكايي‌ها و غربي‌ها آن قدر زياده‌خواه هستند كه متوقف نمي‌شوند عرفات 25 سال پيش در سازمان ملل شاخه‌ي زيتون را نشان داد. ابو عمار كه نامش پشت اسراييلي‌ها را به لرزه در مي‌آورد در اثر همين ماجرا به اينجا رسيده كه الان، زنداني اسراييل است و حتي حكم قتلش را شارون مي‌خواهد صادر كند.
غربي‌ها، به خصوص آمريكايي‌ها به ما جهان سومي‌ها اعتقاد ندارند، به اينكه، داراي شخصيتي و قدرتي هستيم كه بتوانيم برابر هم زندگي كنيم. آنها تا زماني كه ما را زير پايشان له نكنند از زياده خواهي‌هاي خودشان دست برنمي دارند. اما اينكه، ايشان فرمودند آمريكانسبت به انقلاب نظر متفاوتي داشت و هايزر آمد تا نيروهاي ارتش را آرام كند تا كودتا نكنند، اين موضوع بر خلاف خاطرات هايزر است. هايزر مي‌گويد، دو مسأله وجود داشت يكي اينكه، آيا بختيار موفق مي‌شود يا نه؟ و در صورت موفق نشدن چه بايد كرد؟ آنها طرح كودتايي را در سر داشتند كه برژينسكي مطرح كرده بود. كه در 21 بهمن 1357 ش با هايزر تماس گرفت كه اين طرح را اجرا كنيد. كه در واقع دستور حضرت امام خميني بر شكستن حكومت نظامي آن را خنثي كرد.
زمانه: نكته‌اي را هم آقاي سوليوان مطرح مي‌كند و مي‌گويد، روز 22 بهمن 57 وقتي كه گروه مستشاري آمريكا در زيرزمين ستاد مشترك ايران در محاصره بود، ما همه تلاش مان اين بود كه آنها را نجات دهيم تلفن اتاق وضعيت كاخ سفيد زنگ زد و در اين وضعيت بحراني ديويد نيوسام از من پرسيد، كه ما مي‌خواهيم نظر شما را در مورد امكان عملي وقوع كودتا در ايران بسنجيم و بدانيم و برژينسكي مي‌خواهد كه شما الان به ما پاسخ دهيد.
سوليوان مي‌گويد:
«من پرسيدم آيا صدايم در اتاق وضعيت پخش مي‌شود كه گفتند بله، من آن قدر عصباني بودم كه فحش ركيكي به زبان لهستاني به برژينسكي دادم و گفتم كه شما چرا اين توقع را داريد و درك نمي‌كنيد در چه وضعي هستيم؟»
دكتر محمدي: اين واقعيتي است. الان مي‌دانيم كه در كاخ سفيد دو نظر وجود داشت. يكي نظر ميانه روها بود كه سوليوان و ونس بودند و استاسفيلد ترنر رييس سازمانC.I.A ، و يكي هم گروه عقاب‌ها كه برژينسكي و هارولد براون وزير دفاع و ژنرال رابرت هايزر بودند. مع ذلك گروه ميانه رو هم با انقلاب موافق نبودند و اعتقاد داشتند كه خشونت و برخورد امكان ندارد. و شاه تاريخ مصرفش تمام شده است. آنها اعتقاد داشتند اگر بتوانيم يك دولت ميانه‌رو سركار بياوريم خوب است. وقتي هم كه بختيار آمد اميدوار بودند كه بختيار بتواند اين كار را انجام دهد. و وقتي هم كه بحث دولت موقت مطرح شد، اين اميدواري همچنان پابرجا بود.
فراموش نمي‌كنم زماني كه دكتر سنجابي به عنوان وزير خارجه تعيين شد، سخنگوي وزارت خارجه آمريكا گفت: ما با انتصاب دكتر سنجابي آسوده خاطر شديم. آنها اميد داشتند كه سياست ميانه روانه ادامه پيدا كند و مانند سيستم مشروطه و زمان ملي شدن نفت بشود.
اما اينكه آقاي دكتر اشاره كردند كه اشغال سفارت كار درستي نبود، من آن را يك تصميم نمي‌دانم، اشغال سفارت يك حادثه بود. حادثه‌اي كه به جا اتفاق افتاد و توانست آثار و تبعات سياسي فوق العاده‌اي براي ما ايجاد كند. موضوعي كه آقاي دكتر اشاره كردند (حادثه‌اي كه معلول آن، مجموعه آن سياست‌ها بود) در حقيقت درست است كه ممكن بود، ليبرال‌ها و ميانه روها و دولت موقت كنار بروند. ولي ضرورتاً ميانه روها و ليبرال‌ها كنار نرفتند. بعد از اين ماجرا بني صدر با 11 ميليون و اندي رأي انتخاب شد. ولي نهايتاً نتيجه آن راديكاليزه شدن انقلاب بود.
دكتر باوند: همانطور كه عرض كردم، مسأله‌ي تصوير و تصور از آمريكا چيزي نيست كه جديداً كشف شده باشد. آمريكا، موضع گزينشي درباره‌ي حقوق بشر دارد. وقتي به تاريخ برخورد آمريكا با كشورهاي آمريكاي لاتين نگاه كنيد، ماهيت و خصوصيت آمريكا را جمهوري اسلامي كشف نكرده. اين ماهيت امپرياليستي از ديدگاه ماركسيست‌ها معرفي شده است. اگر بخواهيم براساس واقعيت‌ها، سياستهاي خارجي را تنظيم كنيم، بايد بدانيم كه اين آمريكاست با اين خصوصيات، انگليس با خصوصيات تاريخي خاص خودش.
در تعاملات بين المللي شاهد هستيم كه ويتنام كه در مقابل و مبارزه‌ي با آمريكا حماسه ساخته بود، امروز به اين نتيجه رسيده كه مصالحش در تحولات جهاني ايجاب مي‌كند كه با آمريكا نزديكي متعارفي داشته باشد.
يا به عنوان مثال براي چين كه وارد جنگ كره شد و چهارصد هزارتلفات داد، منافع در اين بود كه در تحولات جهاني موضع خود را تغيير دهد، و اكنون بيش از يكصد ميليارد دلار تعاملات بازرگاني دارد. با تمام اين حرفها ما فكر مي‌كنيم با روسيه وحدت داريم. در حالي كه روسيه ملاحظاتي را شديداً رعايت مي‌كند و حتي در آستانه‌ي ورود به ناتو است.
ولي اينكه آمريكا نسبت به حقوق بشر برخورد گزينشي دارد، آنجايي كه اقتضا مي‌كند، در مقابل نقض فاحش حقوق بشر سكوت مي‌كند در جاي ديگر برخورد ملايمي نشان مي‌دهد. و در جاي آمريكايي‌ها به صورت افراط‌آميز موضع مي‌گيرند. اين واقعيتي كه در سياست خارجي آمريكا وجود دارد.
آقاي دكتر بحث ارزشها را مطرح كردند. در ارزشها هيچ شكي نيست. انقلاب اسلامي، آثار و تبعات خودش را ارزشهاي خود را، به ديگر نقاط جهان در قالب حركت‌هاي مبارزانه، و ارزشي منتشر كرده است. ولي در جامعه ما هر چيزي يك زماني دارد. نمي‌توان مسأله خاصي را استمرار داد. دين زدايي پديدار شده در جامعه ما، مسأله فساد در كادر بالاي جامعه‌ي ما مسايلي است كه نمي‌توان آنها را ناديده گرفت. اينها واقعيت‌هاي ملموس جامعه هستند. در جامعه‌ي ما مسايلي است كه اگر بخواهيم از توشه‌ي اوليه انقلاب بهره بگيريم و بگوييم ما كه در انقلاب بوديم بنابراين تا ابد تمام خانواده در اين نظام، حاكم باشيم، مقتضاي جهان امروز نيست.
اين ارزشها كه آقاي دكتر اشاره كردند، آثار مثبت خود را در فلسطين و حزب الله لبنان گذاشته است. اما حزب الله، امروز بر مبناي مقتضيات جامعه لبنان و منطقه تصميم‌گيري مي‌كند. ممكن است به جهاد اسلامي و حماس كمك كنيم ولي روي آنها كنترل نداريم. آنها خط مشي مستقل خودشان را اتخاذ مي‌كنند، در جهان عرب كه مي‌آيند در يك اجلاس عرب پي در پي به اتفاق آرا و بدون توجه به ماهيت و واقعيت قضيه قطع نامه صادر مي‌كنند و يا شوراي همكاري خليج فارس بدون توجه، بعد از قبول قطع نامه 598 به اتفاق آرا مي‌گويد اروند رود يك رودخانه عراقي است، اصلاً رودخانه ملي عراق است. و اين صرفاً يك همبستگي قبيله‌اي است. خوب ما با اين كشورهاي همسايه‌مان با اين ايدئولوژي برخورد مي‌كنيم اين دنيايي است كه ما در آن زندگي مي‌كنيم.
حال در اين هياهو من بر اين نكته هستم كه مصالح و منافع ما اقتضا مي‌كند كه از فرصت‌هاي مساعد كه پيش مي‌آيد در جهت حل و فصل مسايل با آمريكا استفاده كنيم، استمرار تخاصم با آمريكا براي ما زيان بار بوده و مانع تحقق منافع حياتي شده است. از دست رفتن فرصت‌هاي پي در پي باعث شده كه ما با تمام امكانات بالقوه‌اي كه داريم همچنان جز جهان سوم باقي بمانيم.
دكتر محمدي: ما با آمريكا در چارچوب دادگاه لاهه مذاكره مي‌كنيم، در مورد هواپيمايي كه آمريكايي‌ها زدند، به ديوان لاهه رفتيم، مذاكره كرديم و غرامتي گرفتيم، به نظر من نفس مذاكره جرم نيست، وقتي اينجا صحبت مذاكره مي‌شود هياهو بلند مي‌شود. مذاكره به هيچ وجه دال بر تسليم يا اينكه شما حتماً به توافقي برسيد نيست. مذاكره رهگشاي آغاز كاري است كه ما خواهان آن هستيم. كه بر مبناي صحيح ديپلماتيك موثر به يك تفاهم بين طرفين برسيم. اين در نظام جهاني امروز نيز پذيرفته شده است.
زمانه: ظاهراً بر سر اين مسأله كه آمريكا هم خوي و خصلت استكباري دارد و هم به دنبال بسط منافع خودش است همه توافق دارند. منتهي سوالي اينجا مطرح مي‌شود. حضرت عالي فرموديد در مواردي ما باآمريكا منافع همسويي داشتيم، با فرض پذيرش اين همسويي، دو مسأله مطرح مي‌شود. اول اينكه آقاي دكتر محمدي، شما اين همسويي منافع را مي‌پذيريد؟ دوم كه اگر اين همسويي را بپذيريم به نظر شما آيا آمريكايي‌ها اين اجازه را ميدهند كه اين همسويي شكل بگيرد يا اينكه منافع ما هم در اين همسويي تأمين شود يا اينكه مي‌خواهند ما به نوعي تابع و دنباله رو آنها باشيم؟
دكتر محمدي: بايد دو مسأله را از هم جدا كنيم، يكي سياستهاي كلان دو كشور و اتخاذ اين سياست‌ها، دوم حل و فصل موارد و مسايل مورد ي كه پيش مي‌آيد. در مورد مسأله دوم ما تا به حال مشكلي نداشته‌ايم، و در خيلي از موارد هم قضيه حل و فصل شده است. من به عنوان يكي از مسئولين اجرايي بيانيه الجزاير بارها با آمريكايي‌ها نشستم و مذاكره كردم و حل و فصل شد. همين طور كه آقاي دكتر اشاره كردند، بسياري از قراردادها و اختلافات هنوز در دادگاه لاهه در جريان است. حتي خارج از دادگاه لاهه در بعضي از موارد سياستهاي همسو هم وجود دارد. مانند موارد حمله عراق به كويت، حمله آمريكا به عراق يا مانند آنچه كه در افغانستان اتفاق افتاد. حال بگذريم از اينكه عراق با تشويق آمريكا به ايران حمله كرد و طالبان هم ساخته و پرداخته آنها بوده است. و الان زماني رسيده است كه منافع و سياستهاي آمريكا ايجاب مي‌كند كه با ساخته و پرداخته‌هاي خود برخورد كند، و ماهم همراهي مي‌كنيم. در واقع اين طور نبوده است كه در مقابل آمريكا خصومت به خرج دهيم. ما حمله عراق به كويت را محكوم كرديم. كما اينكه آمريكا نيز محكوم كرد. ما برخورد طالبان و سياستهاي آنها در افغانستان محكوم كرديم. اما آنجايي كه به سياستهاي كلان آمريكا برخورد مي‌كرد همراهي نكرديم.
قصد آمريكا از حمله به عراق صرفاً تنبيه صدام نبود، بلكه هدف گسترش و توسعه‌ي سياست امپرياليستي خود در منطقه بود. بلافاصله پايگاه‌هايي را در عربستان، قطر، بحرين ايجاد كرد. ما با اين قسمت مخالف بوديم. در مورد افغانستان هم قصد آمريكا از بين بردن طالبان يا بن لادن نبود، بلكه اتخاذ يك سياست هجومي ميليتاريستي در سراسر دنيا به خصوص در خاورميانه بود. در اين سياست ما يا بايد مانند ژنرال مشرف در پاكستان تسليم مي‌شديم و به آمريكا پايگاه مي‌داديم، يا اينكه با حفظ مواضع مستقل و ضد استكباري مانع بر سر راه آمريكا در برخورد با طالبان ايجاد نكنيم.
ما در اتخاذ ديپلماسي در مورد جنگ خليج فارس و افغانستان به سهم خود برنده بوديم. اين مسأله كه ما توانستيم قرارداد 1975 الجزاير را به صدام بقبولانيم، اسرايمان را آزاد كنيم و دشمن خشن و بي‌رحم و سرسخت خود راتضعيف كنيم. مسأله در اين است كه آيا بايد تسليم سياستهاي زياه خواهانه آمريكا بشويم يا نه؟ آيا ما به همان سرنوشت عرفات دچار مي‌شويم. آيا سرنوشت ما مانند آرژانتين و مالزي و اندونزي مي‌شود؟
مااز مذاكره هيچ ترسي نداريم، اما بايد مراقب سياستهاي كلان آمريكا هم باشيم. آنچه كه مهم است اين است كه هر مذاكره‌اي كه صورت گيرد، قبل از آن يك ارزيابي و تجزيه تحليلي از فوايد آن بايد انجام گيرد.
آمريكايي‌ها به دنبال اين نيستند كه در مذاكره‌ها شكست مي‌خورند يا پيروز مي‌شوند چيزي كه براي آنها اهميت دارد اين است كه ابهتي كه جمهوري اسلامي در اين مدت نشان داده، در رابطه با آمريكا و مذاكرات سياسي اين دو كشور به هر نحوي بشكند. اين موضوع براي مسئولين نگراني ايجاد كرده است. و به همين علت است كه آمريكايي‌ها اصرار دارند كه اين مذاكرات در سطح مقامات رسمي انجام گيرد. در حالي كه مذاكرات و روابط ديپلماتيك اينطور نيست كه از همان اول در سطح مقامات رسمي باشد، مقدماتي دارد. واسطه‌ها و رابطه هايي هستند كه پيغام‌ها را رد و بدل مي‌كنند، و نهايتاً اگر نتيجه‌اي از مذاكرات حاصل شد، مقامات رسمي بر سر ميز مذاكره مي‌نشينند.
دكتر باوند: در ماجراي مك فارلين واقعيت اين بود كه آمريكايي‌ها در آن مقطع مي‌خواستند، ايران برنده نسبي باشد. پيامدهاي آن رو شد و آنها در مظان انتقاد افكار داخلي و قانوني واخلاقي خودشان قرار گرفتند.
اگر بخواهيم روي واژه‌هاي استكبار آمريكا و خود بزرگ بيني و عزت خودمان مسايل را ارزيابي كنيم و به جايي نمي‌رسيم. قبل از بحران خليج فارس حضور، سلطه‌ي آمريكا بر كشورهاي عربي كمتر بود. و صرفاً در جهت صدور نفت و بازار آن بود. اما امروز به نوع ديگري تبديل شده است. وقتي مي‌گوييم آمريكا آمد، همان شرايط قبلي هم هست موضوع انرژي در منافع آمريكا مسأله است. آمريكا مي‌خواهد اهرم فشار داشته باشد و نفوذش را مسلط كند. بعد از آمدن آمريكا بحث كاهش قيمت نفت هم هست. چرا كشورهايي مثل عربستان و كويت تغيير قيمت فاحشي دادند. براي اينكه در آن مقطع (دهه 80) به روسيه ضربه بزند كه 60 درصد درآمد ارزي آن از نفت بود. و هم براي ما كه در حال جنگ بوديم. اينها ابزاري بود كه قبلاً هم در اختيار آمريكا بود و امروز هم به اشكال مختلف هستند و در يك زاويه تشديد مي‌شوند. آمريكا خواهان يروآتلانتيسم است و مادام كه به اين هدف نرسند مي‌خواهند اهرم‌هاي فشار متعدد داشته باشند. بنابراين سعي دارند به جاي مشاركت منصفانه بر خليج فارس بر آن نفوذ داشته باشند. و اين نفوذ در يك چهارچوب استراتژي كلي است.
در تحولات اخير مي‌بينيد كه مسأله فلسطين به جايي رسيده است كه حكومت كشورهاي عربي سكوت اختيار كرده‌اند.
حال وقتي كه مي‌گوييم استكبار آمريكا در منطقه ما را محاصره مي‌كند، از نظر امپرياليست بودن اين ماهيت جديدي نيست كه ما كشف كرده باشيم. اين ماهيت از قبل روشن بود، منتهي برخي هنوز برخوردهاي ملموس به آن شكل نداشتند. حالا ما خودمان را در چيزهايي خيالي غرق مي‌كنيم و رضايت خاطر هم حاصل مي‌شود. ما مي‌خواهيم مردم ما رفاه داشته باشند. ما از نظر علوم، تكنولوژي، فرهنگ بتوانيم در سطح بالايي باشيم و در نظام بين الملل جايگاه مطلوبي داشته و در تصميم‌گيري‌هاي جهاني شركت كنيم.
زمانه: بحث به جاي خوبي رسيده است. اگر ما اين همسويي را با آمريكا داشته باشيم و اين تعارض‌ها را كنار بگذاريم به نظر شما آمريكايي‌ها، بدون تغيير ماهيت ما و بدون تغيير سياستهاي كلان خودشان، اين فرصت را به ما ميدهند؟
دكتر باوند: به نظر من آمريكا اين فرصت را مي‌دهد. استراتژي كلان آمريكا متوجه چين خواهد بود. در اين رهگذر آمريكا مايل است با كشورهايي مانند روسيه، ايران، هند روابط سازنده داشته باشد. آمريكا شديداً مايل به روابط سالم در استراتژي كلان خود است.
زمانه: برخي از كشورها با آمريكا همراهي كردند. نيكاراگوئه با آمريكا همراهي كرد و از جريان انقلابي خود خارج شد. روسيه به نوعي از جريان مخالفت با آمريكا خارج شد. اما تحولي كه ما در اينجا انتظار داريم، شكوفايي اقتصادي پيشرفت تكنولوژيك و حل مسايل و مشكلات بين المللي است. فكر نمي‌كنم در آن كشورها همراهي با آمريكا كمكي به اين وضعيت كرده باشد؟
دكتر باوند: سرنوشت روسيه در صورتي كه وارد طيف اتحاديه اروپا شود، به كلي متفاوت خواهد بود. الان سه نگرش در روسيه وجود دارد. يكي اينكه پوتين آمده و راه يلتسين را به شكل ديگري در پي گرفته. بنابراين روسيه بايد سرنوشت خود را روشن كند كه در كدام طيف مي‌خواهد حركت كند ديگري يك خط يوروژيرايي مستقل نسبي است كه طيف ديگري است ولي منظور اين نيست كه آمريكا نمي‌خواهد چين يك دولت جهاني شود. چون مي‌داند بايد هزينه‌ي سنگيني را در مقابل قدرت جهاني پرداخت كند، به همين دليل چين را به عنوان يك قدرت بزرگ منطقه‌اي نگه مي‌دارد. در اين رهگذر آمريكا در طلب يكسري فعل و انفعالات است. كه منافع آمريكا اقتضا مي‌كند كه با ايران يك رابطه‌ي سازنده و مساعدي داشته باشد.
دكتر محمدي: اين رابطه‌ي سازنده به چه قيمتي بايد باشد؟
دكتر باوند: حضرتعالي تمام نگران تغيير وضع موجود هستيد كه مي‌گويند ولايت فقيه بايد تغيير پيدا كند.
دكتر محمدي: سكولاريزم حاكم شود.
دكتر باوند: به نظر من در منافع ملي ايران، كسب اعتلاي ايران در نظام بين المللي اولويت دارد.
زمانه: حتي به قيمت تغيير نظام؟
دكتر باوند: دقيقاً همينطور است!
زمانه: در نيكاراگوئه هم كه انقلاب آن هم زمان با انقلاب ايران بود و مواضع آن مانند مواضع سابق ايران، اين اتفاق افتاد، سياستي كه آمريكا در آن كشور پياده كرد نهايتاً به سقوط ساندنيستها انجاميد ولي تحولي اتفاق نيفتاد و كشور در فقر مفرط و بي اعتباري بين المللي فرو رفت.
دكتر باوند: جايگاه نيكاراگوئه به هيچ وجه قابل مقايسه با جايگاه ايران نيست .
زمانه: اين را قبول داريم كه جايگاه نيكاراگوئه هانند جايگاه ما نيست. ولي واقعيت اين است كه نيكاراگوئه بعد از اينكه از رفتار انقلابيش دست برداشت و حكومت ساندنيستها از جرگه قدرت خارج شد، دچار مشكل شد. با توجه به اين كه آمريكا وعده‌هاي مختلفي داده بود و در جهت بهبود وضعيت اقتصادي و اجتماعي و امنيت آن كشور. ببينيد كنفراسي كه سه سال پيش در انگلستان برگزار شد. هفت كشور ثروتمند دنيا حضور داشتند و هفت كشور فقير دنيا هم در بيرمنگام كنفرانسي داشتند كه در واقع به نوعي طلب كمك مي‌كردند كه در رأس آنها نيكاراگوئه بود. وضعيت نيكاراگوئه در اين تحولات نه تنها بهبود پيدا نكرد كه بدتر هم شد. با توجه به اين وضعيت شما فكر نمي‌كنيد ما هم دچار اين وضعيت شويم فرض كنيم كه همه بحث‌ها را كنار گذاشتيم.
دكتر باوند: نظام جديد بين المللي تا اندازه‌اي ناگزير است. وقتي كه مي‌گوييد جهاني شدن اين يك پروسه اجباري است. يك وقت است كه با يك واقعيات گريزناپذير روبه‌رو مي‌شويد، در پروژه جهاني‌شدن شما سعي مي‌كنيد سياستهاي خود را آگاهانه تنظيم كنيد. اينها با تحولات زمان و با تغييرات روابط بين قدرت‌ها هماهنگ است.
در جهاني شدن با واقعياتي روبر هستيد كه نمي‌توانيد با همان ارزشهاي بيست سال پيش با آنها روبرو شويد تا بتوانيد مسايل و مشكلات را حل كنيد. بنابراين من بر اين باورم كه منافع و مصالح آمريكا در اين است كه با ايران رابطه‌ي سازنده داشته باشد. جايگاه ايران، جايگاه مثبتي در سياستهاي كلان مي‌تواند باشد. كه بستگي به ديپلماسي ما دارد بسته به اين است كه با چه ظرافتي بتوانيم روابط خود را با قدرت‌ها تنظيم كنيم كه تبديل به يك پديده وابسته‌ي صرف نشود و تمام اينها بسته به شاخص ديپلماسي ايران است.
دكتر محمدي: يك نكته خوبي را اشاره فرموديد و اينكه، آمريكايي‌ها با وضع موجود يا به اصطلاح ساختار حكومت ايران، اين فرصت‌ها را نخواهند داد و در اين مسئله نمي‌توانند تجديدنظري كنند. اين ساختار حكومتي هم مجموعه‌اي بوده كه به نوعي از طريق انقلاب به قدرت رسيده. آقاي دكتر معتقد به تغييرات در درون هستند. آمريكايي‌ها معتقدند كه در تحولات دروني ايران همان روند اصلاح‌طلبي شكل گرفته است، به هر حال آمريكايي‌ها تغييرات كلي را مي‌طلبند و تا اين تغييرات كلي اتفاق نيفتد آمريكايي‌ها اقدامي نخواهند كرد.
دكتر باوند: تغيير نسبي هم خواست دروني جامعه ما است.
دكتر محمدي: من فكر مي‌كنم بحث ما به جاي روشن و خوبي رسيده است. از آقاي دكتر ممنونم كه در بيان مطالبشان صداقت و صراحت دارند. ما در اينكه آمريكا يك كشور امپرياليستي زياده خواه است به توافق رسيده‌ايم. و اين چيز تازه‌اي نيست و براي همه روشن است. آمريكا براي اينكه با ايران رابطه برقرار كند حاضر است يكسري امتيازات بدهد ودر عين حال امتيازاتي هم بگيرد. و اينها به تغيير سياستهاي كلان ما يا در واقع تغيير نظام ما (كه نظام ارزشي يا نظام ولايت فقيه است) ارتباط دارد. اين تغييرات مانند كاري است كه عرفات با منشور سازمان آزادي ملي فلسطين كرد، يعني مجبورش كردند كه بند نابودي اسراييل را از منشور خارج و نفي كند.
حال سوالاتي وجود دارد. اينكه آيا اين اقدام يا به اين سمت حركت كردن منافع ملي ما را تضمين و تأمين مي‌كند؟ پاسخ به اين سوال به تعريفي كه هر كدام دارد بستگي پيدا مي‌كند. من ايدئولوژي و ارزشها را جزيي از منافع ملي مي‌دانم. يعني اينها تسهيل كننده و انعطاف دهنده تحقق منافع ملي هستند. حال برخي اينها را ابزاري مي‌دانند در حالي كه من هدف مي‌دانم اعتقادم بر اين است كه هدف ما، خواست ايدئولوژيك ماست، طبيعتاً خواست ارزشهاي ماست. وقتي كه امام مي‌گويد «همه ما بميريم اسلام زنده بماند» يعني ما ايران را براي اسلام مي‌خواهيم. در اين شرايط مسلماً تعريف منافع ملي متفاوت مي‌شود حالا برخي مي‌گويند، اسلام را براي ايران مي‌خواهيم. اين خيلي خوب است. نظري است كه بازرگان هم داشت. مي‌گفت ما اسلام را براي ايران مي‌خواهيم. و مي‌گفت از طريق اسلام مي‌خواهيم به ايران خدمت كنيم. اما از طريق ايران مي‌خواست به اسلام خدمت كند. من مي‌خواهم بگويم اگر ما ارزشهاي ايدئولوژيك اسلام را از منافع ملي جدا كنيم، كما اينكه كشورهاي ديگر جهان سومي با اين نگاه رفتند و با آمريكا ارتباط برقرار كردند و هيچكدام به خواست خودشان كه همانا رفاه و امنيت و استقلال بود نرسيدند. شما به عنوان ملي گرا، استقلال را قبول داريد و اينكه وابسته نباشيد خود دكتر مصدق هم معتقد بود كه بايد با موازنه‌ي منفي استقلال را حفظ كرد، نه وابسته به اين باشيم نه وابسته به آن.
آنچه كه مهم است، تجربه تاريخي نشان داده، همه دولت‌هاي جهان سومي كه با اين ديدگاه، جلو رفتند، اگر هم به زير سلطه نرفتند، به آنچه هم كه مي‌خواستند نرسيدند و آمريكا همواره آن ابزار لازم را براي كنترل داشته تا وابستگي اين كشورها استمرار پيدا كند. و طبيعتاً هم به آنها اجازه نداده كه به ابزاري دست بيابند كه مستقل شوند. در مورد ژاپن واقعيت اين است كه ژاپن هيچ وقت كشور جهان سومي نبود.
دكتر باوند: جهان سومي بودن، دال بر توقف و عقب افتادگي تاريخي است. اگر جهان سومي باقي بمانيم از اينكه در حال توسعه باقي بمانيم همه دال بر توقف و عقب افتادگي ما است. وضعيت مردم در شرايط مناسبي نيست. اينها واقعيت‌هايي دال بر عقب افتادگي است. ما خودمان اينجا گرفتاريم، بعد به عنوان ارزش مي‌رويم در چاه‌ويل تانزانيا پول مي‌ريزيم براي اينكه ده نفر بگويند ما مسلمان شديم، يا اينكه با عربستان رقابت كنيم. ما در سودان چهارصد ميليون دلار پول مي‌ريزيم، خودمان اينجا بيكاري و عقب افتادگي داريم. ارزشهاي ما بايد تبديل به منافع شود. در تاريخ آنهايي كه شهيد دادند جايگاه‌شان محفوظ است نسل‌هاي آينده هميشه سپاسگزار شهادت اين انسان‌ها است. اينها بحران جامعه ما هستند.
دكتر محمدي: آنچه كه مشكل بود، ناشي از پذيرش غرب بود.
دكتر باوند: هر دو بزرگوار معتقد هستيد كه ما در داخل مشكل داريم. ببينيد ما الان درباره‌ي درياي خزر با روسيه صحبت مي‌كنيم، طرف اصلي ما ممكن است پشت پرده آمريكا باشد. اگر ما ديپلماسي صحيح در قبال روسيه نداريم كه منافع خود را تأمين كنيم به اين ارتباط ندارد كه ما مثلاً در جاهايي با نافرجامي روبرو مي‌شويم اين ناكامي‌ها از ضعف مديريت و ناشي از عدم كار آگاهي است.
زمانه: سوال ديگر مطرح است. واقعيت اين است كه آمريكايي‌ها به دنبال استقرار كامل خود در منطقه هستند و يكي از موانع اصلي استقرار آمريكا، ايران است. حضرت عالي فرموديد آمريكا به دنبال تغيير نظام و تغيير رفتار انقلابي است. با توجه به اين فرض اگر ما با آمريكا همراهي نكنيم، به نظر شما آمريكا اين مانع را چگونه از سر راه خود برمي دارد؟
دكتر باوند: مابا ايجاد مشكل دائم هزينه‌هاي سنگيني بابت مشكلات اطراف خود پرداخته‌ايم. به جاي تعارض با امكانات بالقوه‌اي كه داريم مي‌توانيم روي سازندگي خودمان كار كنيم. وقتي كه طالبان بود چه مقدار هزينه بايد صرف كنترل قاچاق مي‌كرديم. تمام اين دغدغه‌ها و نگراني‌ها، هزينه خاص خودش را دارد. موانعي هستند كه باعث عدم تحقق منافع، مي‌شوند. در تمام ناكامي‌ها و نافرجامي‌ها بايد هزينه‌هاي سنگيني را پرداخت كنيم. آقاي دكتر گفتند ما مواضعي را براساس ارزشها اتخاذ كرده‌ايم، كه به نظر من به هيچ وجه در جهت منافع ملي ما نيست. بهاي سنگين آن را مي‌پردازيم و خواهيم پرداخت. بنابراين تجديد نظرهايي در چارچوب دروني سياست خارجي نظام بايد انجام گيرد. آنجايي كه اقتضا كرده، ارزيابي‌هاي ژئوپلتيك انجام داده‌ايم. من معتقدم براي منافع مردم، ملي هم نمي‌گويم، مسئولين حكومت بايد در كلوپ تصميم گيرندگان جهاني حضور داشته باشند. كشور در حال توسعه بودن، جهان سومي بودن براي پنجاه سال آينده، صد سال آينده تنها افتخارش اين است كه ما ارزش‌هايمان را حفظ كرده‌ايم. در مقابل اين رقابتي كه چهار اسبه مي‌تازد به كجا مي‌خواهيم برويم.
در پروسه‌ي جهاني شدن ما چه منطقي داريم كه بتوانيم پاسخگوي نيازها و سازگاري با آن باشيم. تمام اينها برمي‌گردد به واقعيت‌هاي دنياي امروز.
زمانه: من پاسخ سوالم را نگرفتم، سوالم اين بود كه با توجه به وضعيت حاضر، به نظر شما، اگر ما به اين كلوپ تصميم‌گيري وارد نشويم، آمريكا اين مانع استقرار نظم مورد نظر خود در منطقه را چگونه از سر راه بر مي‌دارد. و آيا اين تهديدهاي خودش را از حالت نرم‌افزاري به سخت‌افزاري تبديل مي‌كند؟
دكتر باوند: در وضع موجود، حوادث اخير را به نفع ايران مي‌دانم. حمله آمريكا به عراق جو جديدي را به وجود مي‌آورد كه منطق متفاوتي را مي‌طلبد. و تا اندازه‌اي از گزافه گويي‌هاي آمريكا كاسته مي‌شود. آمريكا تجديد نظري تا حدودي منطقي خواهد كرد. در رابطه با ايران هم آن تحول تأثيرگذار خواهد بود، البته خيلي محدود.
اين تحول در نگرش تصميم گيرندگان ما تأثيرگذار خواهد بود. همه اين مجموعه حوادث و تعاملات، اثر گذار و اثرپذير خواهد بود. من فكر مي‌كنم اگر آمريكا به عراق حمله كند، احتمال اينكه اقدامي عليه ايران انجام بدهد كمتر مي‌شود. در شرايط موجود فكر نمي‌كنم آمريكا برنامه‌ي سخت‌افزاري عليه ايران داشته باشد.
آمريكايي‌ها اعتقاد به تعديل دروني داشتند، گو اينكه الان مقداري سرد شده‌اند. معتقدم كه تعديل دروني يك روند مسلط است. حالا ممكن است متوقف هم شود كه گريزناپذير خواهد بود. هم تحولات دروني و هم تحولات خارج از ايران روند ديالكتيك تأثيرگذاري را ايجاد مي‌كند. اينها واقعياتي است كه بايد ارزيابي شود.
زمانه: آمريكايي‌ها سال هاست منتظر تعديل دروني هستند و در يكي دو سال اخير تا اندازه‌اي اين توقع تقويت شده است.
دكتر محمدي: بر خلاف نظر آقاي دكتر، حمله آمريكا هم قطعي بود. و تا حدي هم توسعه طلبانه و تقويت شونده. معتقدم كه آمريكا رو به افول است. خود آنها هم بسياري شان اين اعتقاد را دارند. كتابهايي هم راجع به اين كه آمريكا بعد از فروپاشي شوروي رو به افول است نوشته‌اند. بنيانهاي داخلي آمريكا هم اين را نشان مي‌دهد، ما به عنوان بخشي از جهان اسلام هستيم. اسلام با توجه به گذشته تاريخي اش، امروز هم به يك خود آگاهي و خود باوري مي‌رسد كه مي‌تواند با تكيه بر اعتقادات خود، قدرت و تمدنش را به دست آورد. ايران هم نمي‌تواند خودش را فارغ از جهان اسلام ببيند. ايران در مجموعه جهان اسلام به عنوان يك قدرت بالقوه مطرح است. با توجه به شرايط ژئوپلتيك و منابع و ذخائر ارزي ونيروي انساني كه در اختيار دارد، در آينده هم مي‌تواند به عنوان يك قدرت مطرح جهان باشد.
ما در اين 24 سال توانسته‌ايم بدون آمريكا زندگي كنيم. آمريكا امروز از ما مي‌خواهد تغيير سياست بدهيم چون اين تغيير سياست براي او مفيد است. هر جا مقابله مي‌كنيم اسراييلي‌ها و آمريكايي‌ها مي‌گويند سرچشمه‌اش از ايران است. پس اين خودش يك قدرت و حربه است. ما نبايد اين قدرت و حربه را از دست بدهيم. در صورت از دست دادن آنها، به همان سرنوشتي دچار مي‌شويم كه با تكيه بر ناسيوناليسم ضربه ديديم. نه مشروطه توانست دوام بياورد و نه ملي شدن صنعت نفت كه هر دو به ديكتاتوري منجر شد. يقيناً امروز هم اگر اختيارات را به دست ليبراليسم و ناسيوناليسم بدهيم و بخواهيم با آمريكا كنار بياييم به همان سرنوشت گذشته دچار خواهيم شد. سرنوشتي مانند سرنوشت امروز تركيه، كه ارتش حاكم است و صداي مردم را خفه مي‌كند. يا مثل الجزاير، همه جا به اين سرنوشت دچار شدند.
بنابراين آنچه مهم است، اينكه در شرايط فعلي ما بايد روي سياستهاي كلان خودمان ايستادگي كنيم و اين خواست مردم است. برخلاف نظر آقاي دكتر باوند، متأسفانه روشنفكران، هيچ رابطه‌اي با توده‌ي مردم ندارند، يعني اگر واقعاً توده‌هاي مردم آنهايي هستند كه جبهه را پر از نيروهاي داوطلب كردند و شهيد دادند و توانستند در مقابل ماشين عظيم جنگي عراق بايستند، ناسيوناليسم نبود كه آنها را وادار كرد، روحيه شهادت‌طلبي بود. و طبقه روشنفكر ما توده‌هاي مردم را درك نكردند.
در ايران مسأله ناسيوناليسم و قوميت‌ها نمي‌تواند معنا و مفهوم داشته باشد. آنچه كه مردم را منسجم كرده است، اعتقادات مكتبي آنهاست 88 درصد شيعه هستند، 98 درصد مسلمان هستند. لذا اگر اينها را از دست بدهيم ديگر هيچ نداريم.
زمانه: از آقايان دكتر منوچهر محمدي و دكتر هرميداس باوند سپاسگزاريم كه در اين گفتگو شركت كردند.
سوتيترها:
دكتر محمدي - دولت بوش با انتخاب سياست نظامي گري، در رابطه با ايران وسياست‌هاي آن موضع منفي و خصمانه گرفته است.
دكتر محمدي - در تعريف از تروريسم و حقوق بشر و صلح خاورميانه بين ايران وآمريكا اختلاف نظر وجود دارد. اينها معضل بزرگي هستند كه مسأله‌برقراري ارتباط را به بن بست رسانده است.
دكتر محمدي - براي بسياري از سياست مداران وتصميم‌گيرندگان و صاحب نظران، روابط ايران و آمريكا نمي‌تواند از يك پرسپكتيو تاريخي جدا باشد.
دكتر محمدي - آمريكا در قبال نهضت ملي شدن نفت، سه رويه اتخاذ كرد، اول تأييدو حمايت از نفس و اصل ملي كردن، دوم نقش ميانجيگري و سوم مشاركت با رژيم شاه كه نهايتاً به كودتاي 28 مرداد منجر شد.
دكتر باوند- از يكسال و نيم قبل از انقلاب يك برنامه انتقاد نسبت به نظام شاه و ديكتاتوري در جهان غرب به صورت اركستروار شكل گرفت، وقايع، برخوردها و خطمشي‌هايي كه قبلاً وجود داشت و همواره با سكوت برگزار مي‌شد در اين مقطع مورد نقد قرار گرفت.
دكتر باوند- من معتقدم كه عمل گروگانگيري يك رويداد مثبت براي ايران نبود، اگر هم انجام شد آن مقاصدي كه در طلبش بودند و به آن رسيدند مي‌توانستند همان يكي دو ماه اول كه مقاصد تحقق پيدا كرد به آن خاتمه دهند.
دكتر باوند- بعد از افشاي ماجراي مك فارلين، آمريكا از آن بي طرفي كه اعلام كرده بود خارج شد به نفع عراق موضع گرفت تا اجازه ندهند پيروزي ايران پيامدهاي مربوط به خود داشته باشد.
دكتر باوند- پديده‌اي كه در اطراف ما، به دلايل متفاوت مورد استقبال نسبي‌است، انتقال تكنولوژي به كشورهاي آسياي مركزي و قفقاز است كه در طلب توسعه‌ي اقتصادي هستند كه در واقع يك تضمين تلويحي براي جلوگيري از احياي‌سلطه‌ي مجدد روسيه است.
دكتر محمدي - ريشه‌ي اختلافات ايران و آمريكا، نه در مسايل ژئوپلتيك است نه در منافع اقتصادي و ملي، اين اختلافات در ايدئولوژي انقلاب است، كه‌هسته‌ي اصلي قدرت ما است.
ايران، آمريكا، پيشينه، حال، آينده
چاپ 
ارسال براي دوست